Kaj vemo o Kitajski? Najstarejša zgodovina in največje prebivalstvo. A je temu mogoče verjeti? Ali obstajajo dokazi za to? Zakaj ne?
Kirill Kotkov, pisatelj, orientalist, prevajalec, vodja Centra za raziskovanje Daljnega vzhoda, je o tem povedala glavna urednica Pravde. Ru Inna Novikova.
Ciril, misliš, da v resnici kitajska kultura ni tako starodavna, kot pravijo o njej. A verjame, da je kitajska civilizacija stara že pet tisoč let
- so vam to povedali Kitajci? Ja, Kitajci so tako povedali vsem. Kitajci so nam tudi povedali, da jih je bodisi milijardo bodisi milijardo in pol.
Ja, že milijardo in pol
- Da, ampak recimo, rekel sem vam, da govorim več zahodnih in vzhodnih jezikov, vendar imate vso pravico, da mi ne verjamete. Lahko najdete druge ljudi, ki govorijo te jezike, me bodo, grobo rečeno, pregledali, potem bo že jasno, ali sem vam pravilno povedal ali ne. In kako preučujemo Kitajce glede njihove domnevno ogromne populacije? …
Izveden je popis prebivalstva. Obstajajo podatki
- V interesu vlade se lahko izdajo absolutno poljubne številke.
Promocijski video:
Se pravi, mislite, da ni milijarde in pol ali celo milijarde, ampak veliko manj?
- kategorično ne trdim, da jih je, recimo, manj kot nas. Ni res. Seveda jih je več kot nas.
Vendar nas je samo 140 milijonov
- Prav. Pravim tudi, da jih je seveda več. Toda kje je dokaz, da jih je milijarda in pol ali celo milijarda? Kitajska sama po sebi ne daje vtisa države, polne ljudi. In če pogledamo zemljepisni zemljevid Kitajske, bomo videli, da je polovica države praktično sploh nenaseljena.
Mislim na vzhodni Turkestan, notranjo Mongolijo, ogromen Tibet. Obstajajo tudi popolnoma zapuščeni kraji. Ja, in na notranji Kitajski, torej v resnici na zgodovinski Kitajski, ki je južno od Velikega zidu, je tudi veliko provinc, kjer prebivalstvo, verjetno tako kot v regijah Moskva, Kaluga, Rjazan, vsaj ni veliko večje.
Cyril, kaj je potem? Tako velika prevara, kajne?
- Lahko celo razložim, od kod prihaja. Začnimo s tem, kje so originalni podatki? Zdaj, če vzamemo popise prebivalstva, ki naj bi se na Kitajskem izvajali od tretjega stoletja, torej od tretjega stoletja pred našim štetjem do začetka dvajsetega stoletja, opažamo ogromno nestanovitnost v zvezi s temi podatki.
Povedali so nam, da je bilo na primer na začetku 7. stoletja našega štetja domnevno 60 milijonov Kitajcev. Toda dobesedno sto let tam ni minilo in ta številka pade na 16,5. Vprašanje je, katera katastrofa je uničila tako veliko število prebivalstva? Še več, nekaj časa mine, spet številka poskoči na 60 in celo 70 milijonov.
O katerem obdobju govorite?
- Govorim o dogodkih, ki so se domnevno zgodili na Kitajskem v 7. do 8. stoletju našega štetja. Vprašanje je, kje v resnici je nekaj upravnih in gospodarskih dokumentov, ki bi lahko potrdili, da so bili ti popisi. Nobenega ni. Na splošno nam je celotna kitajska zgodovina znana izključno iz tiskanih publikacij ne prej kot v 17. stoletju. In če mi rečejo, da obstajajo prej podatki, bom prosil za dokaze o obstoju muzejev in knjižnic na Kitajskem z dolgo zgodovino.
Ali na Kitajskem ni muzejev in knjižnic?
- Zdaj obstaja. Šele nastali so pred kratkim - v dvajsetem stoletju. Konec koncev so nastali, no, bog ne daj … Prvi kitajski muzej, na primer Muzej cesarske palače, je bil ustanovljen leta 1925, toda že takrat so ga v Pekingu dejansko odprli leta 1950, na Tajvanu pa leta 1965.
Mimogrede, več o prebivalstvu. V začetku šestdesetih let prejšnjega stoletja je nekdanji predsednik Republike Kitajske, takratni predsednik Kitajske na Tajvanu Chiang Kai-shek neposredno obtožil Mao Zedonga, da je podvojil prebivalstvo Kitajske, da bi ustrahoval ves svet.
To je zelo resna obtožba, saj če bi bil kak pogojno neodvisen novinar, bi ga lahko preskočili. Toda ta obtožba je prišla od človeka, ki je od leta 1927 do 1949 vodil celinski Kitajski, tako da je nedvomno imel dostop do najbolj natančnih podatkov o prebivalstvu.
Toda to bi lahko rekel iz želje po maščevanju, saj njuno razmerje očitno ni bilo prijateljsko
- Da, bili so in so zdaj formalno v vojnem stanju. Bistvo pa je to. Ko so komunisti na Kitajskem prišli na oblast, kaj so počeli v 50. letih? Začeli so dvigovati rodnost! Po vzoru Sovjetske zveze je bil predstavljen naslov "Mati junakinja". Mao je pozval: roditi. Potem je na splošno dejal, da se ne bojijo jedrske vojne.
Zakaj je v domnevno tako zelo poseljeni državi obstajala politika povečanja natalitete? Vse je zelo preprosto. Kitajska je bila med letoma 1912 in 1949 v počasni državljanski vojni, v letih 1937-1945 pa jo je pomnožila tudi japonska okupacija. Seveda je prišlo do zmanjšanja števila prebivalstva, ki ga je bilo treba dopolniti.
Ali obstajajo zanesljive številke za to obdobje?
- Ne, bile so številke. Toda ne povedo nam, koliko jih je umrlo med japonsko okupacijo, torej v letih 1937-1945, v razmerah sovražnosti in naravnih nesreč … In leta 1937 so Kitajci celo odprli jezove na Rumeni reki, da bi preprečili napredovanje japonske vojske. Namesto tega je poplava utopila več kot 300.000 kitajskih državljanov.
In japonska okupacija je bila zelo kruta
- Prav.
Mnogo milijonov Kitajcev je takrat umrlo
- Da. Toda nihče niti ne ve, kakšne so bile resnične izgube med japonsko okupacijo, saj so ljudje umirali ne samo zaradi sovražnosti, ampak tudi zaradi lakote, epidemij in preprosto nehitarijskih razmer, v katerih je živela kitajska kmečka revija. Toda Kitajci nam zdaj pravijo: ne, prebivalstvo se je povečalo za kar 60 milijonov. Poudarjam, da so to vsi kitajski podatki, ki jih ne moremo preveriti.
Mogoče to velja za vse druge države ali tudi za večino. Kdo je bil tam in kako je štel pred 200–300 leti?
- Popolnoma prav. Statistika je predmet špekulacij in manipulacij za promocijo nekaterih idej tistih, ki so na oblasti. Pogosto so te ideje trenutne narave. Nato na to pozabijo, številke pa ostanejo.
Intervjuvala Inna Novikova
Pripravil za objavo Jurij Kondratjev