Ruski zgodovinar meni, da je spopad zaradi rušenja spomenika Konevu rezultat provokacije na češki strani in se sprašuje, zakaj so Čehi lahko odpuščali Nemce v letih 1939–1945, Rusi pa niso hoteli odpustiti 1968. Na Prohazkovo je utemeljeno odgovarjal na vprašanja o osvoboditvi Češkoslovaške, o Vlasovitih, o možnosti kompromisa.
Ruska šolarka Karolina Chernykh si je nadela otroško vojaško uniformo, a je obuvala zanemarila. Z bosimi nogami je stala na lesenih deskah z žeblji, ki so jih zabijali vanje. Stara je 11 let. Uspelo ji je stati na nohtih eno uro in 17 minut. Svoj zapis je posvetila veteranom velike domovinske vojne. Po besedah ruskega akademika in političnega tehnologa Olega Solodukhina včasih slavje zmage prevzame absurdne oblike. Toda meni, da je spopad zaradi rušenja spomenika Konevu v Pragi 6 rezultat provokacije s češke strani.
Deník N: Kako pomembna se vam zdi šolarka Karolina Chernykh izbrala primeren način za počastitev spomina na velik dogodek?
Oleg Solodukhin: Vsako idejo in katero koli gibanje lahko pripeljemo do nesmiselnosti. To je značilno za obdobje postmoderne, ko en svet odhaja, drugi pa še ni prišel, ko katera koli pravila, tradicija ali vrednote izgubijo svoj absolutni značaj. Žal se ravno to dogaja s praznovanjem dneva zmage.
- Ministrstvo za obrambo Ruske federacije je v petek zaradi spomenika, do katerega so se odnosi med Čečansko in Rusijo močno poslabšali, objavilo nove, prej razvrščene dokumente o osvoboditvi Prage. Se vam ne zdi, da komentar nedavno objavljenega arhivskega gradiva ni povsem pravilen. Torej na primer piše, da so se bitke za Prago vodile ves deveti maj, toda ali vemo, da je Rdeča armada mesto zasedla praktično brez bojev?
- Izgleda. Čeprav se po drugi strani kaj pravzaprav šteje za bitko? Če razpad odpora posameznih središč neorganiziranih skupin velja za boj, potem so se takšni spopadi zgodili tam. Dokumenti to dokazujejo.
- Konev je postal predmet resnega spora med Moskvo in Prago. Ali je v tej situaciji krivec, ki je, kot pravijo, začel vse?
- Tisti, ki so organizirali rušenje spomenika maršalu Konevu, so dobro poznali reakcijo ruske strani. Rusija je zelo dovzetna za vse, kar je povezano z veliko domovinsko vojno, z zmago nad nacistično Nemčijo.
Promocijski video:
- Ko rečete "Rusija", mislite na rusko politično vodstvo ali rusko družbo?
- Oboje. Vsi. V tem primeru vodstvo države izraža mnenje in občutke velike večine ljudi. Za nas Rusi je zmaga v vojni sveta. Ta pripoved združuje celotno rusko ljudstvo.
- Torej priznavate, da bo praški Konev stal na ulici Julija Fučka v Moskvi pred okni češkega veleposlaništva, kot so predlagali ruski komunisti?
Zdi se mi malo verjetno. Edino kar vem je zanimanje za Kaliningrad. Sergej Šojgu je ponudil, da spomenik prepelje v Rusijo, vendar ni natančno navedel kraja. Toda ne glede na to, kaj se s spomenikom zgodi, je bila njegova demontaža z Medobčinskega trga v Pragi napaka. Tako zaradi poslabšanja rusko-čeških odnosov kot zaradi vloge, ki jo je Konev igral v drugi svetovni vojni, tudi med osvoboditvijo Prage.
- Toda maršal Konev je vstopil v osvobojeno Prago …
Lahko se prepiramo, kaj pomeni osvoboditev. Osvoboditev Prage se je dejansko začela z bitko pri Moskvi leta 1941. Od prvega pravega poraza kopenskih sil nacističnih sil v drugi svetovni vojni. Da, ko sovjetske čete vstopile v mesto, Wehrmachta ni bilo več tam. Toda ostali so deli divizij SS Reich in Wallenstein, razpršeni po mestu.
Toda če čete Rdeče armade ne bi šle v Prago, mislite, da bi Nemci kapitulirali v vaši prestolnici? Ne. Izvedli bi krvavo akcijo v varšavskem slogu. In resnično junaška praška vstaja, ki bi v zgodovini zasedla svoje častno mesto, bi se spremenila v enega najbolj tragičnih dogodkov. Prav ofenziva Rdeče armade je Nemce prisilila v Prago. In ne samo. Dejstvo, da je Rdeča armada dovolila Nemcem, da zapustijo mesto, je igralo temeljno vlogo in to je v bistvu rešilo Prago. Dogodki bi se lahko razvili čisto drugače. Zato je zasluga Koneva v osvoboditvi Prage nesporna, četudi v tem primeru ni bilo neposrednih bitk. Ko se sovražnik pred vami umakne in se mu sploh ni treba soočiti, je to tudi osvoboditev.
Mimogrede, ne bi imel nič proti, če bi postavili tudi spomenik (maršalcem) Malinovskemu in Eremenku.
Toda na splošno je vsa ta vojna spomenikov neumna in patetična. Ena stvar je, ko si ljudje želijo (leta 1991 je bil spomenik Dzeržinskemu v Moskvi porušen, oziroma leta 1918 Marijin stolpec na Starem mestnem trgu). In načrtovana akcija politikov je povsem druga stvar. Spomenik je vedno simbol svojega časa in opomnik na njegov čas. In to je njegova vrednost.
- Morda je češka stran pričakovala več razumevanja in je bila pripravljena na nekakšen kompromis, če bi ruska stran, skupaj s priznanjem Konevih zaslug, prepoznala tudi temne strani njegove biografije. Še preden so ga razstavili, je bila na spomeniku obešena plošča s pojasnjevalnim besedilom, ki je pripovedoval o udeležbi maršala pri zatiranju madžarske vstaje leta 1956 in pri pripravi okupacije Češkoslovaške leta 1968. Pustiti spomenik s ploščo bi bil po vašem mnenju bolj sprejemljiva možnost kot njegova odprava. ?
- Tablice, ki jih je vodstvo Prage 6 postavilo pod spomenik maršalu, niso bili povsem resnični in natančni. Na Madžarskem so bili ljudje podvrženi nasilju in to povsem upravičuje odločitev o pošiljanju vojakov.
- Toda zakaj je Sovjetska zveza posegla v dogodke v drugi državi?
- Sovjetska vojska je ustavila državljansko vojno. Drugo vprašanje je, kako daleč ste pripravljeni iti z obtožbami proti Konevu. Konec koncev je bil maršal, ki je preprosto izvajal ukaze. Danes vse drugače ocenjujemo, a bil je vojak in je moral ubogati.
Madžarska vstaja
Sovjetska zveza (njene oborožene sile, vključno s tanki) je s silo zatrla vstajo proti stalinistični diktaturi in sovjetski okupaciji. Vstaja je trajala od 23. oktobra do 10. novembra 1956. Komunistična vlada je skrivala smrtno žrtev, a verjame, da jih je bilo na tisoče.
Po načrtu obrambnega ministra maršala Žukova, ki sta ga odobrila sovjetski vodja Hruščov in veleposlanik na Madžarskem Andropov, je operaciji poveljeval maršal Ivan Stepanovič Konev, nekdanji poveljnik oboroženih sil Varšavskega pakta.
Enako, kar se je zgodilo leta 1956, leta 1961, se je dogajalo v Berlinu, ko so se ameriški in sovjetski tanki že postavili drug proti drugemu in stali s svojimi motorji. Konev je pomagal preprečiti krizo, hujšo od karibskih. Moskva ga je tja poslala, ker je bil seznanjen z ameriškim poveljstvom in sta si zaupala drug drugega.
Ko voditelj Rzheporye Novotny jaha in krši Koneva s svojimi zadnjimi besedami, ne razume, da spominja na osebo, ki mu je rešila življenje vsaj dvakrat. Ta človek mu je dal priložnost, da se je rodil. Iskreno, takšne oddaje, kot so sodelovanje Novotnyja na televizijskem kanalu Barrandov, so mi gnusne.
- Kaj pa sodelovanje Koneva v invaziji na Češkoslovaško?
- Spomladi 1968 je na Češkoslovaško prispel na propagandno misijo in ni bilo govora o nobeni vohunski operaciji. Taka srečanja so potekala pred in po in so bila norma v odnosih med socialističnimi državami. Konflikt, napihnjen okoli Koneva, se mi zdi provokacija.
Med našimi državami že dolgo obstajajo številna nesoglasja, vendar se leta 1945 v resnici niso nikoli prepirali. Da, zgodovinarji so podrobnosti razjasnili. Glede posameznih dogodkov obstajajo različna stališča, a resnega spora med Prago in Moskvo zaradi leta 1945 ni bilo. Še vedno.
Moskva dolgo ni reagirala ostro. Tudi znaki niso izzvali pretirano silovite reakcije. Zato so šli vaši politiki dlje in so se odločili, da spomenik porušijo. Spet od naše strani ni bilo nobenega ostrega odziva. Končno so med karanteno spomenik odstranili. In sestavljajo zgodbo z ricinom … in zdaj s saksitoksinom.
- Ali jih sestavljajo? Ali veste več o tem?
- Ne verjamem v to. Takoj za to novico se je pojavila izjava štirih strokovnjakov s področja češke zunanje politike, ki sta jo vodila general Pavel in nekdanji veleposlanik v Rusiji in Združenih državah Amerike Kolář (oče praškega župana 6 Ondřej Kolář - ed.), Čemur je sledila izjava vašega parlamenta. Konflikt se stopnjeva. Želja po ohranjanju pozornosti ljudi na to temo je očitna. Dolgo sem delal kot politični tehnolog in predvidevam, da se razmere razvijajo po določenem scenariju. Resnično, moji češki prijatelji me prepričajo, da to ni tako, da "ni bilo tako" z vami, da imam poklicno deformacijo. Kljub temu se še vedno držim tega stališča.
- Ali želite reči, da obstaja nekakšna "operacija Konev" in da jo nekdo koordinira od daleč?
- Mislim, da ja. To je voden postopek …
- In kakšen je namen?
- Prvič, za vsem, kar se zgodi, morate vedno iskati denar. In tu so na udaru jedrska industrija, interesi drugih držav, bančni sektor in druge industrije. To je strateška naložba v češko gospodarstvo. To so samo moje domneve. Poleg tega ne obsojam tega boja interesov. Uporaba informacijskega orožja je pogost del vsake politike.
Toda običajna politika ni pošiljati agenta z ricinom v drugo državo.
- Ta zgodba ni dokončno zanikala. Lahko samo ugibam: ni osebe z ricinom ali sakitoksinom. Raje bom verjel, da je pristal leteči krožnik z vesoljci.
Vendar so bili ljudje z strupom Novichok, pa tudi ljudje z radioaktivnim polonijem, ki so prišli ubiti v Britanijo. Zakaj ne more biti človeka z ricinom, ki bi se moral ubiti v Pragi?
- Najprej se mi zdi zgodba Skripala uspešen izum, ki so ga izdelali isti ljudje, ki zdaj "delajo" na dogodkih v Pragi.
Drugič, Komunistična stranka je še pred revolucijo obsodila taktiko posameznega terora. Nikoli nisem služil v posebnih službah in se v njih nisem specializiral, vendar lahko z določeno mero zavedanja trdim, da ruska obveščevalna služba nikoli ni izvajala poskusov na tujce.
Poleg tega sovjetske in ruske obveščevalne službe od leta 1923 niso izvajale takšnih dejanj pod diplomatskim kritjem.
Mimogrede, v Rusiji imamo pravilo, da se državni organi ne ukvarjajo z anonimnimi grožnjami. Mislil sem, da je enako na Češkem. Toda češki mediji pišejo, da je bil vir teh informacij anonimna oseba.
- Torej, dovoljeno je ubiti "naše", "tujci" pa so preveč nevarni …
- Ne tako. Do kriminalcev se lahko "spravita". Kriminalisti. Tisti, ki so prekršili zakon.
- Pravite, da je Velika domovina vojna za Ruse "sveta". A ni čas, da snamete očala z rožnatimi barvami, skozi katera gledate svojo zgodovino? Vsebuje več kot le junaške strani. Niso bili le pogumni in pošteni vojaki. Bilo je posilstev in oropanih vasi … Morda bi, če bi Rusija bolj objektivno pogledala na lastno zgodovino, pokazala tudi več razumevanja. Brezpogojno poveličevanje lastne zgodovine je Čehom tuje in nam povzroča dvome.
- Vsaka država potrebuje pozitivne zgodovinske primere za svoj obstoj. Zato so Čehi ustvarili idealizirano podobo Prve republike. Preteklost bi morala združiti vse prebivalce določene regije. Vojna je za nas skupni zgodovinski spomin. Na pozitiven način. Leto 1968 je za vas nekaj podobnega pomena za veliko domovinsko vojno. To ni tema za razpravo. To je še vedno živ zgodovinski spomin.
Na enak način vojna za nas še ni zgodovinska vrednota, ampak živi del našega spomina. Morate tudi priznati, da smo zaradi vojne trpeli neprimerljivo več kot vi. Za nas je vojna še vedno živa bolečina. In vsak napad na našo najbolj občutljivo točko menimo za svetogrštvo in ga dojemamo zelo boleče. Zame je rušenje spomenika Konevu kot omalovaževanje spomenika mojemu dedku. In tako velja za večino Rusov. To so čista čustva. Vojna je temeljna tema in o tem ne morete ničesar storiti.
- Torej, preprosto se ne bomo strinjali in glede tega se nič ne da.
- Ne vem. Potrebnih bo še nekaj generacij.
- Že vrsto let živite na Češkem in Češkem. In še vedno ne razumete, da to, čemur pravite osvoboditev, mnogi štejejo za začetek novega zatiranja?
- Zakaj ne razumem? Razumeti. In ne samo to. Sploh razumem, zakaj je temu tako. Želim vam odgovoriti v širšem kontekstu. Da se je Evropa razdelila na Jalti, je zgodovinski mit. V Jalti so razpravljali o prihodnosti Nemčije in Poljske. O Češkoslovaški ni bilo besede. Samo, da ste že bili del sovjetske sfere vpliva. Dokument o tem je bil podpisan decembra 1943. Nato je Benes Molotovu povedal, da bo usklajeval zunanjo politiko z ZSSR. Beneš je že preživel münchensko poškodbo in seveda iskal močnega in zanesljivega zaveznika. Vključno s tem je dal ZSSR Podkarpatsko Rusijo. Češkoslovaška je torej izbrala, kar je izbrala. Še več, dolgo pred vojno. Kot rezultat, so vas komunisti osvojili brez kakršnega koli sovjetskega posredovanja.
- Ali priznavate, da je za izbruh druge svetovne vojne kriva ZSSR?
- Kljub vsemu odprtosti, h kateremu težim, pripadam generaciji sovjetskih ljudi. Sem sovjetska oseba, ki je dobila sovjetsko izobrazbo. In obstajajo stvari, od katerih se menda ne bom nikoli umaknil in, morda, ne bom mogel preseči nekaterih meja. Zato vztrajam, da ZSSR ni začela druge svetovne vojne.
- Čudno je. Pripadamo isti generaciji in mene so v šoli učili enako kot vi. Ampak danes ne mislim, da je bila ZSSR samo žrtev. Vidim, da je bila Sovjetska zveza vpletena v izbruh druge svetovne vojne.
- Verjetno ste prehodili evolucijsko pot, ki jo imam. Da, glede nekaterih občutljivih vprašanj sem bolj čustven kot racionalen. Toda to mi ne preprečuje trditve, da je münchenska zarota začela drugo svetovno vojno.
Tudi vi imate svoje nedotakljive teme. Obožujem to smešno češko pripoved "za nas brez nas". Tudi v Münchnu je bilo vse odločeno "o tebi brez tebe." In v Jalti so se odločili "o tebi brez tebe." Leta 1948 je ZSSR posegla v vaše notranje zadeve in spet niste nič krivi. In leta 1968 so vas ZSSR in druge socialistične države vse pokvarile. Toda sami Čehi nikoli niso za nič krivi. Le češki disidenti se spominjajo, da tisti, ki so poskušali in jih poslali v zapore, niso bili Rusi, ampak Čehi.
- Hočete reči, da naše nacionalne lastnosti ne vključujejo volje do boja in odločnosti?
- Vi ste tipični meščani v najboljšem pomenu besede. Ne prevzemate odgovornosti za usodo države, raje ste odgovorni za usodo lastne družine. Meščani se prilagajajo. Je vedno. Po mojem mnenju je to normalno, celo pravilno stališče: živeti za dobro svoje družine. Država, stranka, ideali in ideje so vse manj pomembni. Pravzaprav gre za normalno družbo. Bolj normalno kot tisto, ki temelji na nekaterih zelo vzvišenih idealih. Kot Kampuchea Pol Pot.
- Tema velike domovinske vojne za predsednika Putina je ena glavnih. Ali to pomeni, da je tudi on kriv za dejstvo, da se v ruski družbi še ni začela razprava o temnih straneh sovjetske zmage?
- Putin zna fantastično ujeti razpoloženje ljudi. Ne samo oblikuje javno mnenje, ampak ga tudi izraža. On je njegov obraz. Putin izraža tudi splošno mnenje Rusov, mnenje večine o številnih zgodovinskih trenutkih.
Toda to ne pomeni, da nimamo razprave. Na primer, med učitelji so različna mnenja. Zgodovinarji in publicisti vodijo burne razprave o različnih pogledih na Veliko domovinsko vojno. Veste, v zgodovini je vedno prostor za interpretacijo. To potrjuje na primer bitka pri Borodinu.
- Ali tudi vi mislite, da so za nesporazum med Moskvo in Prago krivi predvsem mediji?
- Mediji niso nič krivi. Odsevajo le razpoloženje v družbi. Nisem ljubitelj ruskih medijev, niti čeških. Spomnim se enega izjemno ostrega članka, objavljenega na strežniku kanala Zvezda Zvezda (kanal Ministrstva za obrambo RF - opomba avtorja). Tam je bilo zapisano, da se leta 1968 ni samo zgodilo ničesar, kar bi bilo očitno, ampak bi nam morali biti za to hvaležni. Nato je vaš predsednik Zeman izrazil ogorčenje nad njo in članek je bil odstranjen.
Veste, teh revanšističnih poskusov z naše strani v zvezi z letom 1968 ne razumem. Iskreno ne razumem. Sem načelni nasprotnik uvedbe čet in sem bil in ostajam podpornik socializma s človeškim obrazom.
Povedati pa je treba tudi, da v zadnjem letu revizionistični članki niso bili objavljeni v bolj ali manj uradnih medijih.
- Toda objavljeno …
- Uradno stališče glede vstopa čet v Češkoslovaško se ne spremeni in ni upravičeno. Poskusi pregleda tega stališča so se začeli leta 2010, ko je izšla zbirka "Češkoslovaški dogodki skozi oči KGB-ja in notranjega ministrstva".
Upoštevajte, da Rusija noče priznati udeležencev operacije kot veteranov sovražnosti, saj niste razvili nobenih obsežnih sovražnosti. Vendar sta Ukrajina in Kazahstan kljub temu sprejeli zakon o veteranih, v katerega so bili vključeni tudi udeleženci operacije na Češkem. Nikoli pa nisem slišal nobene trditve češke strani do teh držav.
- Vendar seveda razumete, da obstaja nekaj takega, kot je "pokrimanska eskalacija", ki je povzročila poslabšanje odnosov med Rusijo in številnimi državami.
- V resnici ne. Misel, da gre za usklajeno poslabšanje odnosov, me ne zapusti. Zakaj so leta 2015 brez razloga brez čeških medijev sprožili temo domnevno številnih posilstev čeških žensk s strani sovjetskih vojakov? Spominjam se opisanega primera posilstva, za katerega je poveljnik sam ustrelil svojega vojaka. Zame je to bolj verjeten dokaz, da je sovjetski poveljnik poskušal vzdrževati red v svojih enotah. Zdi se mi, da nekako zamujaš v razvoju. Druge države so to že doživele v 90. letih.
- Težava je v tem, da iščete zaveznike med Čehi, milo rečeno, brez dostojnega slovesa …
- Strinjam se. S takimi prijatelji tudi Rusija ne potrebuje sovražnikov.
- Ali vidite kakršen koli način za normalizacijo odnosov med našimi državami? In kakšno vlogo lahko spomenik Konevu igra v spravnem postopku? Kam bi jo dal?
- Prvič, odpeljati Konev v Rusijo ne pomeni iskati kompromisa. To bi pripeljalo do globoke delitve in nezadovoljstva na ruski strani. Na Češkem moramo najti novo mesto zanj.
Izhod vidim v medsebojni empatiji. V Čečeniški republiki se vse pogosteje Rusi predstavljajo kot nečloveki in zanikajo svojo podobo. Hkrati na Češkem stalno živi 36 tisoč Rusov. Na naših družbenih omrežjih se vse pogosteje pojavlja ideja o "kolektivni odgovornosti" Čehov za dejanja politikov, ki nikakor ne zasedajo najvišjih vladnih mest. Veliko sem razmišljal, zakaj so Čehi lahko odpuščali Nemcem 1939–1945, Rusi pa nočejo odpustiti 1968. Poleg tega je leto 1968 za vas odprta rana in nemška okupacija je del zgodovine.
Različni smo in to moramo razumeti. Nihče od nas ni nosilec absolutne resnice. Mnenje o nekaterih epizodah bo verjetno pri nas za vedno ostalo drugačno. Spomnite se bitke pri Borodinu. Kdo je zmagal? Francozi mislijo, da so, in prepričani smo, da je bila zmaga na naši strani.
- Mogoče bo grobišče Olšansk padlih vojakov Rdeče armade kompromis?
- To si želi družina Konev. Ampak ta ideja mi ni všeč. Ena stvar - spomenik v čast zmagi, in druga - pokop padlih vojakov. Eno ne ustreza drugemu. Tudi na ozemlju veleposlaništva je ne bi dal. Če bo postavljen v muzej, mu tudi Moskva ne bo všeč. V Pragi najdete kraj kjer koli.
- Zakaj Konev ne more stati na trgu, imenovanem Borisa Nemcova?
- Lahko bi stal na sibirskem trgu. To je lahko kompromis. Tudi z naše strani je treba popraviti napake, ki smo jih storili v zvezi s spomeniki češkoslovaškim legionarjem. Še več, kljub temu, da je naša ocena legionarjev popolnoma drugačna od vaše.
Vendar se naša mnenja ne razlikujejo samo glede legionarjev. Presenečen sem, da ruski tisk še ni oživel teme češke industrije in njene storitve Wehrmachtu. Nikjer v vaših virih nisem našel popolnih podatkov o tem, koliko in kaj ste v protektoratu izdelali in poslali Nemcem. Ne verjamem, da je bila ta pomembna stopnja prezrta pri nemški in češki nagnjenosti k redu in dokumentaciji. In ni naključje, da so Američani 25. aprila bombardirali obrat Skoda.
- Hočeš mi odgovoriti z udarcem in namigniti, da tudi mi skrivamo sramotni del naše zgodovine?
- Ne vem. Toda na to vsekakor ni treba biti ponosen.
- V sodelovanje niso bili vključeni le Čehi.
- Da, priznati moramo, da je na ozemlju ZSSR, ki so ga zasedli Nemci, stopnja sodelovanja ostala neraziskana. O naših sodelavcih vemo zelo malo. Takšne stvari morajo biti javno objavljene, da se ne bi pojavile nepotrebne špekulacije.
- Kot na primer o Vlasovcih.
- Najprej so Vlasovci izdali ZSSR, nato pa Nemci, nato pa so se nekoliko borili na strani Čehov proti Nemcem, a zavedajoč se, da jim Čehi ne bodo pomagali, so pljunili na vas in zapustili Prago, da bi prišli do Američanov.
- Se pravi, po vašem mnenju ne zaslužijo spominske plošče v Rzheporye?
- Mislim, da to ni pravi korak. Odmevi politične samopromocije. Kot politični tehnolog to razumem, vendar obstajajo nekatere meje, ki jih ni mogoče preseči. Še vedno lahko razumem preproste puščave. Toda general? Ko človek postane poklicni vojak, bi moral vedeti, da je njegova dolžnost braniti domovino. Vlasov je bil isti bedak kot tvoj Moravec. Zato si Vlasovci zaslužijo križ čez grob, ne pa spomenika. Zaslužijo si spomin, ne pa tudi slave.
Petra Prochazková
