Pred 400 leti, maja 1618, so ogorčeni Čehi vrgli dva cesarska guvernerja in njihovega tajnika z okna grajskega stolpa Praškega gradu (vsi so preživeli). Ta na videz nepomemben incident, pozneje imenovan Druga praška defenesstracija, je bil začetek tridesetletne vojne - najbolj krvav, brutalen in uničujoč vojaški spopad v Evropi do svetovnih vojn 20. stoletja. Kako sta se sodobna Evropa in trenutni svetovni red rodili v temi krvavih dogodkov 17. stoletja? Na čigavi strani je bila Rusija in koga je potem hranila? Je tridesetletna vojna rodila agresivni nemški militarizem? Ali obstaja tipološka podobnost med njo in trajajočimi konflikti v Afriki in na Bližnjem vzhodu? Na vsa ta vprašanja je odgovoril kandidat zgodovinskih znanosti, izredni profesor zgodovinske fakultete Moskovske državne univerze, imenovan po M. V. Lomonosova Arina Lazareva.
Prvi svet
"Lenta.ru": Nekateri zgodovinarji, ki preučujejo 18. stoletje, menijo, da je sedemletna vojna prvi resnični svetovni konflikt. Ali lahko rečemo enako o tridesetletni vojni 17. stoletja?
Arina Lazareva: Epitet "svet" za sedemletno vojno je povezan s tem, da se je odvijal na več celinah - kot veste, borili so se ne le v evropskem, temveč tudi v ameriškem gledališču operacij. Vendar se mi zdi, da tridesetletno vojno raje štejemo za "prvo svetovno vojno".
Zakaj?
Mit o tridesetletni vojni kot "prvi svetovni vojni" je povezan z vključevanjem skoraj vseh evropskih držav vanjo. Toda v zgodnjem modernem času je bil svet evrocentričen, koncept miru pa je zajemal predvsem države Evrope. V tridesetletni vojni so se razdelili na dva nasprotujoča si bloka - španski in avstrijski Habsburžani ter nasprotna koalicija. Skoraj vsaka evropska država je morala v tem splošnem spopadu prve polovice 17. stoletja vzeti eno ali drugo stran.
Zakaj je bila tridesetletna vojna tako velik šok za Evropo, da se njene posledice čutijo še danes?
Promocijski video:
Kar zadeva kolosalni šok in travme, ki jih je tridesetletna vojna povzročila Nemčiji ali celo Evropi, se tu delno ukvarjamo z ustvarjanjem mitov nemških zgodovinarjev 19. stoletja. Skušali so razložiti odsotnost nemške nacionalne države, začeli so se pritožiti na "katastrofo" tridesetletne vojne, ki je po njihovem mnenju uničila naravni razvoj nemških dežel in povzročila nepopravljivo "travmo", ki so jo Nemci začeli premagati šele v 19. stoletju. Potem je ta mit prevzela nemška zgodovinopisja 20. stoletja in zlasti nacistična propaganda, kar je bilo zelo koristno izkoristiti.
Slikanje z defenestracijo Karla Svobode.
Če govorimo o posledicah vojne, ki jih še vedno čutimo, potem je treba tridesetletno vojno gledati pozitivno. Njegova najpomembnejša zapuščina, ohranjena do danes, so strukturne spremembe v mednarodnih odnosih, ki so pridobile sistemski značaj. Navsezadnje se je po tridesetletni vojni v Evropi pojavil prvi sistem mednarodnih odnosov, vestfalijski sistem, ki je postal nekakšen prototip evropskega sodelovanja in temelj sodobnega svetovnega reda.
Je Nemčija postala glavno gledališče operacij tridesetletne vojne?
Da, že sodobniki so tridesetletno vojno začeli imenovati "nemška" ali "vojna Nemcev", ker so se v nemških kneževinah odvijale glavne sovražnosti. Severovzhodne dežele, osrednja Nemčija, zahod in jug - vsa ta območja so že 30 let v stalnem vojaškem kaosu.
Britanci, ki so šli skozi njih, so zelo zanimivo spregovorili o stanju nemških kneževin sredi 30-ih let 17. stoletja. Zapisali so: »Zemlja je popolnoma pusta. Videli smo zapuščene in opustošene vasi, ki naj bi bile v dveh letih napada 18-krat. Tu ali v celotnem okrožju ni bilo niti ene osebe. Statistične študije nemškega zgodovinarja Gunterja Franca kažejo, da je na nekaterih območjih (na primer Hessen in Bavarska) izgubila do polovice prebivalstva.
Apokalipsa germanskega naroda
Zato tridesetletno vojno v Nemčiji pogosto imenujejo "apokalipsa nemške zgodovine"?
To je bila najbolj uničujoča vojna doslej v evropski zgodovini. Dojemanje vojne kot apokalipse je končala epidemija kuge, ki se je začela v 1630-ih, in najhujša lakota, med katero so se po mnenju sodobnikov pojavili celo primeri kanibalizma. Vse to je zelo barvito zajeto v novinarstvu - obstajajo absolutno grozne zgodbe, kako so na Bavarskem v času lakote meso trupli iz trupel ljudi. Za domišljijo ljudi 17. stoletja so bile vojna, kuga in lakota utelešenje konjenikov Apokalipse. Številni pisci v tridesetletni vojni so aktivno citirali Razodetje Janeza Teologa, saj je bil njegov jezik precej primeren za opis takratne države Srednje Evrope.
Tridesetletna vojna je veljala za nemško tudi zato, ker je odločala o notranjih zadevah Svetega rimskega cesarstva nemškega naroda. Spopad med cesarjem in Frederikom Palatinatom ni bil le verski konflikt - bil je boj za oblast, kjer se je odločalo vprašanje kraja cesarja, njegovih pristojnosti in odnosov z vrstami cesarstva. Šlo je za tako imenovano "cesarsko ustavo", torej za notranji red imperija.
Slikanje Sebastian Vranks Vojaki, ki se marajo.
Ni presenetljivo, da je bila tridesetletna vojna pravi šok za sodobnike, tako ideološko kot politično.
Je bila to prva vseobsegajoča vojna v sodobnem smislu?
Zdi se mi, da se tridesetletna vojna lahko imenuje totalna, ker je prizadela vse državne in javne ustanove tistega časa. Nihče sploh ni ostal ravnodušen. Ravno zaradi razlogov za vojno, ki jo je treba obravnavati tudi precej na široko.
Kako točno?
Ruska zgodovinopisje tradicionalno tridesetletno vojno razlaga kot religiozno vojno. In na prvi pogled se zdi, da je bil glavni razlog vojne vprašanje vzpostavitve konfesionalne paritete v Svetem rimskem cesarstvu nemškega naroda med katoličani in protestanti. Če pa govorimo o verski naselbini v cesarstvu, kako potem pojasniti splošni evropski značaj vojne? In to sodelovanje skoraj vseh evropskih držav v vojaškem spopadu je ključ do širšega razumevanja vzrokov vojne.
Ti razlogi so povezani z osrednjo temo zgodnje moderne dobe - vzpostavitvijo tako imenovanih "modernih" držav, torej držav sodobnega tipa. Ne pozabimo, da so evropske države v 17. stoletju še vedno na poti k ideji o suverenosti in njeni praktični izvedbi. Tridesetletna vojna torej ni bila konflikt enakopravnih držav (kot je to postalo pozneje), temveč je bila spopad med različnimi hierarhijami, ukazi, organizacijami, ki so bile na križišču od srednjega veka do novega časa.
In iz množice teh spopadov se je rodil nov svetovni red, države Novega časa. Zato se je v današnjem zgodovinopisju bolj ali manj jasno uveljavilo stališče, da je Tridesetletna vojna državotvorna vojna. To je bila vojna, osredotočena na nastanek nove vrste države.
Magdeburško brezpravstvo
Se je, figurativno rečeno, v tridesetletni vojni rodil celoten sodobni sistem mednarodnih odnosov?
Da. Najpomembnejši pogoj za tridesetletno vojno je bila "splošna kriza" 17. stoletja. Pravzaprav je bil ta pojav zakoreninjen v prejšnjem stoletju. Ta kriza se je manifestirala na vseh področjih - od ekonomske do duhovne - in postala produkt mnogih procesov, ki so se začeli v 16. stoletju. Cerkvena reformacija je spodkopala ali bistveno spremenila duhovne temelje družbe in proti koncu stoletja se je začelo hladno puhanje - tako imenovana Mala ledena doba. Nato je temu dodal še evropsko dinastično krizo, ki jo je povzročila nezmožnost takratnih političnih institucij in elit, da bi se uprle izzivom časa.
Je rusko "uporniško" 17. stoletje, ki se je začelo z Nevolje, nadaljevalo z velikim šizmom in končalo z reformami Petra I, je bilo tudi to del "splošne krize" Evrope?
Zagotovo. Rusija je bila od nekdaj del evropskega sveta, čeprav zelo svojevrsten.
Kaj je bil razlog za splošno ogorčenje, ki je včasih zajelo divjaštvo in množično nasilje nad civilnim prebivalstvom? Kako zanesljiva so številna pričevanja o grozotah in grozodejstvih tiste vojne?
Če govorimo o grozotah vojne, potem mislim, da tu ni pretiravanja. Vojne so se vedno vodile izredno borbeno, ideje o vrednosti človeškega življenja kot take so bile zelo nejasne. Imamo ogromno groznih pričevanj, ki opisujejo mučenje, rop in druge gnusobe tridesetletne vojne. Zanimivo je, da so sodobniki celo poosebljali vojno.
Graviranje Jacquesa Callota The Horrors of War. Obešeni možje.
Predstavljali so jo kot strašno pošast z volčji usti, levjim truplom, konjskimi nogami, podgano repa (obstajajo različne možnosti). Toda, kot so zapisali sodobniki, "ima ta pošast človeške roke." Tudi v zapisih tistih sodobnikov, ki se niso odločili neposredno poročati o grozotah vojne, so zelo barvite in resnično pošastne slike vojaške resničnosti. Vzemimo za primer klasično delo tiste dobe - roman Hansa Jakoba Grimmelshausena "Simplicissimus".
Zgodba o pokolu v Magdeburgu, ki je bil storjen po zajetju leta 1631, je splošno znana. Je bil teror, ki so ga priredili zmagovalci nad prebivalci mesta, brez primerov tedanjega standarda?
Ne, grozodejstva med zavzetjem Magdeburga se niso kaj dosti razlikovala od nasilja nad lokalnim prebivalstvom med zajetjem Münchna s četami švedskega kralja Gustava II Adolfa. Preprosto je bila žalostna usoda prebivalcev Magdeburga bolj razširjena, zlasti v protestantskih državah.
Ogenj, kuga in smrt, srce pa se v telesu prehladi
Kakšen je bil obseg humanitarne katastrofe? Pravijo, da je umrlo med štirimi in desetimi milijoni ljudi, približno tretjina ozemlja Nemčije je bila zapuščena
Najbolj so trpela ozemlja Nemčije, ki se nahajajo ob črti od jugozahoda do severovzhoda. Vendar je bilo tudi območij, ki jih vojna ni prizadela. Na primer, severnonemška mesta, zlasti Hamburg, so se nasprotno obogatila le z vojaškimi zalogami.
Težko je z gotovostjo reči, koliko ljudi je dejansko umrlo med tridesetletno vojno. O tem obstaja le eno statistično delo omenjenega Guntherja Franza, napisano v 30. letih dvajsetega stoletja.
Pod Hitlerjem?
Da, zato so nekateri njegovi podatki zelo pristranski. Franz je želel pokazati, koliko so Nemci trpeli zaradi agresije svojih sosedov. In v tem delu res navaja številke približno 50 odstotkov mrtvega prebivalstva Nemčije.
Slikarstvo Eduard Steinbrück Magdeburg dekleta.
Toda tukaj je treba spomniti na to: ljudje med sovražnostmi niso umrli toliko, kot zaradi epidemij, lakote in drugih stisk, ki jih je povzročila tridesetletna vojna. Vse to je padlo po nemških deželah po vojskah, kot trije svetopisemski konjeniki Apokalipse. Klasik nemške literature 17. stoletja, sodobnik tridesetletne vojne, pesnik Andreas Griffius je zapisal: "Ogenj, kuga in smrt, srce pa se v telesu prehladi. Oh, žalostna dežela, kjer kri teče v potokih …"
Sodobni nemški politolog Herfried Münkler meni, da je pojav nemškega militarizma pomemben rezultat tridesetletne vojne. Kolikor je lahko razumel, je želja Nemcev, da bi dolgoročno preprečila ponovitev svojih grozot na svoji zemlji, povečala njihovo agresivnost. Rezultat je bila Sedemletna vojna, ki so jo sprožile ambicije Prusije in obe svetovni vojni 20. stoletja, ki jo je sprostila Nemčija. Kako vam je všeč ta pristop?
Z današnjega vrhunca je Tridesetletno vojno seveda mogoče karkoli kriviti. Vitalnost mita iz 19. stoletja je včasih preprosto neverjetna. Raje ne militarizem, bolj povezan z vzponom Prusije v 18. stoletju, ampak nemški nacionalizem. Med tridesetletno vojno so se nemški narodni občutki zaostrili kot še nikoli prej. V glavah takratnih Nemcev je bil ves svet naokoli poln sovražnikov. Še več, to se je pokazalo ne na konfesionalni osnovi (katoličani ali protestanti), ampak na podlagi narodnosti: Španci sovražniki, Švedi in sovražniki Francozi.
Med tridesetletno vojno se je pojavilo nekaj stereotipnih izjav in mnenj, ki so se kasneje prelevila v stereotipe. Tu na primer o sovražnikih Špancev: "pravi zahrbtni morilci, ki se zvijajo s pomočjo svojih brutalnih spletk in spletk." Ta nagnjenost k spletkam, pripisana Špancem, morate priznati, je še vedno v naših glavah: če obstajajo "skrivnosti", potem zagotovo "madridsko sodišče". Toda najbolj sovraženi sovražniki so bili Francozi. Kot so takratni nemški pisci zapisali, so s prihodom Francozov "z vseh odprtih vrat v nas vlivali vice, razuzdanost in razuzdanost."
V obroču sovražnikov
Koncept nemške "posebne poti" (zloglasnega Deutscher Sonderwega), ki so si jo v 19. stoletju sposodili ruski slavofili, je bil tudi rezultat ponovnega premisleka o izkušnji tridesetletne vojne?
Da, vse prihaja od tam. Hkrati se je pojavil mit o izbranosti nemškega ljudstva in ideji, da je Sveto rimsko cesarstvo nemškega naroda zadnje od štirih svetopisemskih kraljestev, po padcu katerega bo prišlo božje kraljestvo. Seveda imajo vse te slike svoje specifične zgodovinske razlage, vendar zdaj o tem ne govorimo. Pomembno je, da se je nacionalna komponenta v letih tridesetletne vojne dvignila na novo raven. Politična slabost po koncu vojne se je začela vse bolj in bolj aktivno prikrivati s trditvami o "pretekli veličini", posedovanjem "posebnih moralnih vrednot" in podobnimi lastnostmi.
Ali drži, da se je prav zaradi tridesetletne vojne v Svetem rimskem cesarstvu nemškega naroda Brandenburg, jedro bodoče Prusije, okrepil?
Tega ne bi rekel. Brandenburg je bil okrepljen z daljnovidno politiko velikega volilca Friedricha Wilhelma I, ki je vodil zelo kompetentno politiko, vključno z versko toleranco. Vzpon pruskega kraljestva je bolj spodbujal Frederik Veliki, ki je utrdil uspehe svojih prednikov, vendar se je to zgodilo že v drugi polovici 18. stoletja.
Zakaj je tridesetletna vojna trajala tako dolgo?
Če želite razumeti trajanje vojne, je treba razumeti njen evropski značaj. Ne smemo si na primer misliti, da vstop Francije v tridesetletno vojno temelji izključno na francosko-nemškem spopadu. Konec koncev se je uradno Louis XIII začel vojne ne s cesarjem Svetega rimskega cesarstva, temveč s Španijo. In to se je zgodilo po zajetju elektorja Trierja s strani španskih čet, ki so bile od leta 1632 uradno pod francosko zaščito. Se pravi, za Francijo je bila vojna proti cesarju le stransko gledališče operacij v vojni proti Španiji. Francija ni imela posebnih strateških ciljev v zvezi s Habsburžani, iskala je dolgoročni varnostni program.
Francija se je skušala upreti hegemoniji Habsburžanov, katerih posest je bila obkrožena na skoraj vseh straneh?
Da, prav to je bila strategija kardinala Richelieua, ki je vodil zunanjo politiko Francije.
Slikar Sebastian Vranks Vojaki so med tridesetletno vojno oropali kmetijo.
Toda trajanje vojne je bilo v veliki meri posledica vključevanja novih evropskih akterjev pod različnimi izgovori. Med evropskimi državami se redno pojavljajo in krepijo nenehna nasprotja, medtem ko ravnovesje političnih sil v Evropi ni bilo nikoli nedvoumno. Na primer, isti Richelieu je celo med švedsko invazijo na nemške kneževine, ko je videl okrepitev Švedske, razmišljal o sklenitvi zavezništva s Habsburžani proti Stockholmu. Toda to je povsem edinstveno dejstvo!
Zakaj?
Ker je francosko-habsburški antagonizem glavni spopad v Evropi od konca 15. stoletja. Toda Richelieu je na tovrstna razmišljanja spodbudilo dejstvo, da je bila okrepitev Švedske za Francijo popolnoma neprofitna. Toda zaradi smrti Gustava II Adolfa v bitki pri Lutznu leta 1632 je bila nadaljnja krepitev sil, ki so nasprotovale carju, ponovno ocenjena kot nujna potreba. Zato je Francija leta 1633 vstopila v Heilbronnovo unijo s protestantskimi posestmi Svetega rimskega cesarstva nemškega naroda.
Ruski kruh za švedske zmage
Kdo torej lahko velja za zmagovalca v tridesetletni vojni?
To je težko vprašanje …
Francija?
Do neke mere se je njena verodostojnost na mednarodnem prizorišču opazno okrepila, zlasti v primerjavi s Španijo. Toda Fronde je še vedno tam nadaljeval in močno oslabel državo od znotraj, Francija pa je dosegla vrhunec svoje moči šele v zrelih letih Luja XIV.
Švedska?
Če zmagovalca ocenjujemo glede na mednarodno avtoriteto in trditve o hegemoniji, se je za Švedsko vojna izkazala za izjemno uspešno. Po tem je obdobje velike moči švedske zgodovine doseglo vrhunec in Baltsko morje, vse do severne vojne z Rusijo, se je dejansko spremenilo v "švedsko jezero".
Toda nekateri zgodovinarji - na primer Heinz Duhkhard - menijo, da je Evropa zmagala, saj je tridesetletna vojna okrepila evropsko središče. Navsezadnje si nihče od udeležencev vojne ni želel uničenja Svetega rimskega cesarstva nemškega naroda - vsi so ga potrebovali kot odvračilo. Poleg tega so se po vojni v Evropi pojavile nove ideje o mednarodnih odnosih in glasovi, ki so se zavzeli za skupni sistem evropske varnosti, so postajali vedno bolj slišani.
In kaj se je zgodilo s Svetim rimskim cesarstvom nemškega naroda? Se izkaže, da je poraženka postala ona?
Ne moremo nedvoumno reči, da je tridesetletna vojna končala svoj razvoj in sposobnost preživetja. Nasprotno, Sveto rimsko cesarstvo nemškega naroda je bilo za Evropo potrebno kot pomemben politični organizem. Dejstvo, da se je po tridesetletni vojni njen potencial očitno ohranil, dokazuje politika cesarja Leopolda I. konec 17. stoletja.
Vojna se je začela leta 1618, ko so se v Rusiji končale 15-letne težave. Ali je moskovska država sodelovala pri dogodkih tridesetletne vojne?
Temu problemu je namenjenih veliko znanstvenih člankov. Knjiga zgodovinarja Borisa Porševa, ki preučuje zunanjo politiko Mihaela Romanova v okviru evropskih mednarodnih odnosov med tridesetletno vojno, je postala klasika. Poršev je verjel, da je bila Smolenska vojna 1632-1634 rusko gledališče operacij tridesetletne vojne. Zdi se mi, da ima ta izjava svojo logiko.
Dejansko so se, potem ko so se razdelile na dva nasprotna bloka, evropske države preprosto prisiljene sprejeti eno ali drugo stran. Za Rusijo se je spopad s Poljsko spremenil v posredni boj s Habsburžani, saj so cesarja Svetega rimskega cesarstva nemškega naroda v celoti podprli poljski kralji - najprej Sigismund III, nato pa njegov sin Vladislav IV.
Še več, malo pred tem sta se med težavami prijavila pri nas
Da, tako kot mnogi njihovi predmeti. Na tej osnovi je Moskva Švedski dejansko pomagala. Dobava poceni ruskega kruha je zagotovila uspešen pohod Gustava Adolfa po nemških deželah. Hkrati je Rusija kljub prošnjam cesarja Ferdinanda II kategorično zavrnila prodajo kruha Svetemu rimskemu cesarstvu.
Vendar pa ne bi nedvoumno govoril o udeležbi Rusije v tridesetletni vojni. Pa vendar je bila naša država, opustošena s težavami, takrat na obrobju evropske politike. Čeprav sta Mihail Fedorovič in Aleksej Mihajlovič, sodeč po poročilih veleposlanikov in prvega ruskega rokopisnega časopisa "Vesti-Kurant", zelo natančno spremljala evropsko dogajanje. Po koncu tridesetletne vojne so bili dokumenti Vestfalijskega miru zelo hitro prevedeni za Alekseja Mihajloviča. Mimogrede, v njih je bil omenjen tudi ruski car.
Vestfalijski temelj sodobnega sveta
Zdaj nekateri raziskovalci in ne le omenjeni Herfried Münkler primerjajo tridesetletno vojno s sedanjimi dolgotrajnimi konflikti v Afriki ali na Bližnjem vzhodu. Med njima se najde veliko skupnega: kombinacija verske nestrpnosti in boja za oblast, neusmiljen teror nad civilnim prebivalstvom, trajno sovraštvo med vsemi in vsemi. Se vam zdijo takšne analogije primerne?
Da, zdaj so na Zahodu, zlasti v Nemčiji, te primerjave zelo priljubljene. Nedolgo nazaj je Angela Merkel v okviru konfliktov na Bližnjem vzhodu govorila "o spoznanjih tridesetletne vojne". Še zdaj pogosto govorijo o eroziji vestfalskega sistema. Ne bi pa se rad poglabljal v sodobno mednarodno politologijo.
Če resnično želite najti analogije v zgodovini, lahko to vedno storite. Svet se še vedno spreminja: razlogi morda ostajajo podobni, vendar so metode reševanja vprašanj danes veliko bolj zapletene in seveda težje. Po želji lahko konflikte na Bližnjem vzhodu primerjamo z dolgotrajnimi vojnami evropskih držav (predvsem Svetega rimskega cesarstva) z otomansko Turčijo, ki so bile civilizacijske narave.
Pa vendar, zakaj se mir v Vestfaliji, ki je končal tridesetletno vojno, temelji na evropskem političnem sistemu in celotnem sodobnem svetovnem redu?
Vestfalijski mir je bil prva mirovna pogodba, ki je uredila splošno razmerje moči v Evropi. Italijanski diplomat Cantorini je mir v Vestfaliji že ob podpisu miru označil za "dogodek, ki ustvarja svetovno epoho". In imel je prav: edinstvenost Vestfalijskega miru je v njegovi univerzalnosti in vključenosti. Munstertska pogodba vsebuje predzadnji odstavek vabilo vseh evropskih držav, naj se pridružijo podpisu miru na podlagi predlogov ene od obeh pogodbenic, ki skleneta mir.
Slikal Gerard Terborch Podpis Münsterske pogodbe 15. maja 1648.
V glavah sodobnikov in potomcev je svet veljal za krščanskega, univerzalnega in večnega - "pax sit christiana, Universalis, perpetua". In to ni bila le govorna formula, ampak poskus, da bi ji dali moralni temelj. Na podlagi te teze je bila na primer izvedena splošna amnestija, razglašena odpuščanje, s pomočjo katere je bilo mogoče ustvariti podlago za krščansko interakcijo med državami v prihodnosti.
Naprave, vsebovane v svetu Vestfalije, so predstavljale nekakšno varnostno partnerstvo za celotno evropsko družbo, nekakšen ersatz evropskega varnostnega sistema. Njena načela - vzajemno priznavanje držav državne suverenosti, njihova enakost in načelo nedotakljivosti meja - so postali temelj sedanjega svetovnega reda.
Kakšne lekcije se lahko sodobni svet nauči iz najdaljšega in najbolj krvavega evropskega spopada 17. stoletja?
Verjetno se tega partnerstva zaradi varnosti danes moramo naučiti. Iščite medsebojne kompromise, da se izognete vojni, ki tvega, da bo postala svetovna katastrofa za ves svet. Naši predniki v 17. stoletju so to lahko dosegli. Slikovito rečeno, splošna grenkoba in groza, umazanija in krvavi kaos tridesetletne vojne so Evropo povlekli do dna. A še vedno je našla moči, da se oddalji od njega, se rodi znova in doseže novo stopnjo razvoja.
Intervjuval Andrey Mozzhukhin