Intervju slavnega sociopsihologa Sergeja Enikolopova:
Ukvarjam se s preučevanjem agresije in na tem področju vojne je več razgibalo razvoj raziskav. Prva svetovna vojna je že precej odraslega znanstvenika Sigmunda Freuda spodbudila, da je spremenil svoje poglede na svoj osnovni koncept. Pred prvo svetovno vojno je stal kot kremen in v besedišče sploh ni vključil besede "agresija". Druga svetovna vojna je dala nov zagon študiju agresije in nasilja.
Po tem je izkušnja 20. stoletja prinesla nove prizore preučevanju prekomerne agresije, ki se je kazala med vojaškimi operacijami. Najprej minimalno po drugi svetovni vojni, še manj kot po korejski vojni in veliko po vojni v Vietnamu. Kar se je utišalo: ogromno ljudi je posiljevalo po zavzetju mest, nesmiselni umori, nesmiselna surovost - vsa ta vprašanja so se postavljala, a družba nanje ni odreagirala zelo močno.
Rekel bi celo, da je reagiral negativno, ker vsi študenti psihologije preučujejo eksperimente S. Milgrama in F. Zimbarda, vendar je bil Milgram zajet za njegove poskuse. Uveden je bil moratorij na metodologijo, uporabljeno v tovrstnih raziskavah.
Obstajata dva izraza, ki se v jeziku zelo pogosto združita in sta si zelo podobna - "agresija" in "nasilje", poleg tega se razvije tako, da vemo za nekatere stvari: to je agresija, ne pa, da "domača agresija", rečemo "nasilje v družini ". Čeprav ga preiskujemo z istimi metodami kot morilci, huligani in drugi. Zmeda agresije in nasilja je v veliki meri posledica dejstva, da se s temi težavami spopadajo ljudje z različnih področij znanosti. Pravniki se ukvarjajo z nasiljem, psihologi pogosto rečejo besedo "agresija".
V zadnjem času je bil poskus razviti splošno teorijo o nasilju. Obstajajo zagovorniki te teorije, ki menijo, da je mogoče ustvariti splošno teorijo - od otroških bojev do državnega nasilja.
Omenili ste poskuse Milgrama in Zimbarda, vendar je treba razjasniti, za kaj gre
Promocijski video:
- povedal vam bom en poskus. Zimbardo je sklenil dogovor z vodstvom zapora v bližini univerze, jemal prostovoljne študente, bili so naključno razdeljeni v dve skupini. Ena skupina je postala "ujetniki", druga pa "nadzorniki". Nekaj dni pozneje so stražarji začeli pretepati ujetnike in se jih posmehovati. Poskus je bil prekinjen, rezultat pa je bil neverjeten - najpreprostejši fantje so se spremenili v zlikovce.
Hkrati pa je nekdo, ko so ga vprašali, zakaj pretepajo zapornike, nekdo rekel, da je zapornik nekako mrzlo in gnusno pogledal posodo, ki mu je bila dana, nekaj drugega (in hranili so enako hrano kot zaporniki) … Po tem poskusu je bilo določeno območje na območju agresije, ki se je imenovalo "agresija na dodelitev."
Če človek dobi nalogo, lahko gre »za zastave« naloge, stori več, kot se od njega zahteva, vendar povsem mirno, ker se mu je odstranila odgovornost. Naredi tisto, kar so ga prosili.
Milgranovi poskusi so bili nekoliko prej. Obstajal je tak postopek, ko je bilo treba, kot da bi ga "nepreviden" študent, ki je bil za steno, pripeljati s pomočjo električnega toka.
Običajno so bile dane majhne vrednosti, toda subjekt jih je čutil. S povečanjem ali znižanjem kazni je bilo mogoče učencu pokazati, kako rešiti težave ali urediti pisma. Preiskovanci so dobili reostat in na njem je bila takšna rdeča črta - "smrtonosna".
Igralci so bili povabljeni kot "študentje", ki so, ko so videli, da je vrednost blizu močnim občutkom bolečine, začeli kričati in "umreti", če bi jim (jim) dali smrtni odmerek.
Ko so "kaznovalce" vprašali, zakaj so prestopili "smrtonosno" črto, so odgovorili, da so v očeh eksperimentatorja videli, da jih podpira, jim dovoli itd. Po Milgramovem delu v poznih šestdesetih letih je ameriški psihološki združenje je te poskuse prepovedalo in uvedel moratorij. Poleg tega je bilo omembo Milgrama slabo formo, zdaj pa se je iz etičnih razlogov ogromno tovrstnih raziskav v Ameriki povsem ustavilo.
Če se dobro spomnim, kako to razlaga Zimbardo, je prišel do neke vrste razlage, kot je "Luciferjeva teorija" ali kaj podobnega
-Ne, to je lep naslov knjige. Pravo vprašanje je, ali smo nosilci zla in surovosti ali lahko situacija pripelje do tega? Zimbardo je vodja Situacionistov. Postavite človeka v določeno situacijo - in ljudje, o katerih mislimo, da so na splošno samo angeli s krili, se lahko spremenijo v živali. In "Lucifer jih bo poljubil na čelo."
Ampak Zimbardo ima še eno vprašanje, če se prav spomnim: "Bog je ustvaril pekel." V enem od predavanj je tako rekel: "Bog je ustvaril pekel"
-Da bom natančen, zdaj bom dal en citat nekoliko nasprotnega smisla. Moški pravi: „Začel sem verjeti v Boga, ker sem v Ruandi srečal hudiča in mu stresel roko. Če je hudič, potem Bog obstaja. Za Zimbarda so ti pristopi pomembni, saj je govoril na sodišču in o tem govori knjiga o Luciferju. Branil je ameriške vojake, ki so se v zaporu v Abu Ghraibu obnašali zelo slabo. Obramba je bila zelo pogojna, saj je verjel, da bi morali vsi ljudje, ki so ustvarili te pogoje, sedeti na mestu teh vojakov, kjer se lahko ti vojaki tako grdo obnašajo.
Prehajamo na drugi del našega pogovora. Kolikor se spomnim, bo posvečen genocidu
Med vojno je ameriški odvetnik Lipkin začel ugibati, da tradicionalni pravni pojmi množičnega umora niso primerni za njihovo uporabo na že znanih - predvsem holokavstu in zločinih druge svetovne vojne nasploh. Začel je razvijati določbe o pravni podlagi za genocid, po vojni pa je po mojem mnenju leta 1948 to določbo uvedel. In Ruanda je glavni model za preučevanje genocida za psihologe, sociologe in pravnike.
Poudarja nekaj zelo pomembnih elementov, skozi katere faze družba prehaja, da lahko v njej nastanejo elementi, ki prispevajo k genocidu.
Poznam veliko število psihologov, ki se ne marajo ukvarjati s temi težavami, razlagajo, da je to samo po sebi odvratno. Tam je res nekaj zelo resnih elementov. Ko analizirate take dogodke, objektivizacija daje subjektivni občutek, da storilci in žrtve postajajo enaki po velikosti. To ni pogovor o tem, da je žrtev vedno dobra, prav in tako naprej. Raziskovalec razume, da se žrtev ni vedno obnašala ustrezno.
Obstajajo stvari, ki so prisotne pri izvoru genocida. Erwin Staub je analiziral štiri genocide. Dva - ko je en narod uničil drugega naroda, armenski genocid in holokavst in še dva, ko je država uničila svoje podložnike v Kambodži in Argentini.
Staub je pokazal, da se genocidi skoraj vedno dogajajo med nekaterimi močnimi družbenimi spremembami, običajno modernizirajoče se narave, ko se zdi, da se bodo prebivalci morali potegovati za to, kdo bo pred modernizacijo. In poskus je najti zaostalega ali grešnega kozla - tej številki lahko rečemo, karkoli želite. V državah, kjer je več narodov, začnejo izbirati žrtev.
Vloga voditeljev je tu zelo pomembna. Kateri so voditelji na eni in na drugi strani. In voditelji večine, torej voditelji, ki bodo nato pripeljali do genocida, začnejo z vrtenjem zemljevida superiornosti svoje države ali naroda nad tistimi okoli njih. To so praviloma države z avtoritarno kulturo. Običajno imajo te države tako imenovano "kultura nasilja".
Zelo pogosto se imenuje "junaška kultura" moške narave. Glavna stvar pa je, da je vloga voditeljev ta, da omogočajo, da se vsi negativni elementi te kulture odvijejo in kažejo na sovražnika. Potem se vse odvija na razumljiv način, najbolj grozno se pripiše sovražniku.
Ko sta se Tutsis in Hutusi v Ruandi med sabo uničili, so drug drugega poklicali "ščurki" itd. To ne sodi med splošno sliko propagande, sovražniki so vedno predstavljeni kot ogabna bitja. Obstaja delo, v katerem so analizirani vojaški plakati in karikature vseh držav, ki so sodelovale v svetovni vojni in hladni vojni. Izkazalo se je, da v vseh risankah obstaja apel na tako družbeno čustvo kot gnus. Tam sovražnik vedno deluje kot ščurka, podgana, dvoživka. In druga stran so plemeniti ljudje.
Zato se zelo pogosto pojavlja občutek, da je nekdo ukradel idejo risbe od nekoga, mi pa smo od Nemcev ali pa od Američanov ali pa od nas. "Ste se prijavili kot prostovoljka?", "Matična domovina kliče!" itd. Podobnost vojaškega plakata in karikature je v veliki meri posledica dejstva, da igra na osnovna človeška čustva. Dobri smo, zato ščitimo žensko in otroka, z nasprotne strani pa - nekakšne čudake. In to se začne manifestirati v javnem življenju in v državni propagandi.
Nato se začne iskanje zgodovinskih primerov. Vse vrste genocida skoraj vedno temeljijo na zgodovinskih dogodkih. Ljudje jih v trenutku, ko so pripravljeni na genocid, razlagajo tako, da dokazujejo: skupina bodočih žrtev je nedvomno ogabna tudi zato, ker nas je v zgodovini bodisi izdala, bodisi bila na strani sovražnika, ali pa je zgodovinsko določeno, da bo na strani sovražnika. in uničiti ga je treba preprosto zato, ker vsi zgodovinski dokazi kažejo, da ga je treba uničiti.
Tu bi rad omenil tako imenovano "kulturno nasilje", izraz, ki ga je skoval Y, Galtung. Ko se vsi vidiki kulture in znanosti, vključno z matematiko, uporabljajo za opravičevanje neposrednega in strukturnega nasilja, so to rasni znaki, tako zgodovinski kot literarni in glasbeni - vse, kar lahko uporabimo za zmagovanje našega duha nad sovražnikom.
Navedel vam bom majhen, morda komični primer. Ko sem bil študent, nas je učil profesor M. F. Nestrukh, eden največjih svetovnih antropologov. Obstajala je legenda, da je bil uničen v prvi stotini fašističnega seznama. Nikakor nismo mogli razumeti, kakšno grožnjo predstavlja ta inteligentna oseba. In potem se je izkazalo, da je bil glavni antropolog v Rdeči armadi in pokazal, da se pri nas mnogostranskost pojavlja manj pogosto kot v Wehrmachtu.
Le za to bi se lahko izkazal Hitlerjev sovražnik. Takrat se mi je zdela smešna zgodba. In ko sem se začel ukvarjati s problemom nasilja, se je izkazalo, da so na splošno vse to majhne stvari - koliko bradavic ima kdo, kam jim ušesa štrlijo. koliko ljudi ima šestih prstov, koliko duševno zaostalih - gredo v akcijo, glavno je dokazati, da so sovražniki različni, da niso ljudje.
In zadnja težava, o kateri sem želel govoriti, je tisto, na kar so bili pozorni pri preučevanju genocidov. Opazovalci. V večini nasilnih zločinov, pretepov in v tem, čemur danes pravimo nasilje, šolskih bojih, udeležence pritegne pozornost. Agresor in žrtev. In zunanji opazovalci ostajajo ob strani. A v resnici se pogosto izkaže, da se na splošno to počne zanje. To je ena stran.
Drugič, postavlja se vprašanje: zakaj niso posredovali? Vprašanje, ki se je vedno pojavilo po drugi svetovni vojni, po holokavstu. Kako so se odzvali prebivalci? Kako lahko v kratkem času precej inteligentni nemški prebivalci postanejo tiho večino ali sostorilca? In ko so se obrnili na to, je postalo jasno, najprej ogromna vloga jezika. Kako lahko evfemizmi odstranijo odgovornost od ljudi.
Genocid v Kambodži
Aprila 1975 so po petletni državljanski vojni čete Khmer Rouge zrušile vlado generala Lon Nol-a. Pod vodstvom gena. Sekretar komunistične partije Pol Pot (nast, ime Salot Sar) je začel uresničevati utopično idejo o ustvarjanju družbe, sestavljene izključno iz pridnih kmetov. Prisilna selitev mestnih prebivalcev v posebna taborišča za t.i. "Delovno izobraževanje". Ljudje so bili prisiljeni delati 12 ur na dan brez prekinitve, s strogim obrokom hrane, v groznih sanitarnih pogojih. Zaradi tega so ljudje umirali od lakote, izčrpanosti in bolezni.
Rdeči kmerjev so se borili tudi proti preteklosti "ostankov": šole, bolnišnice, tovarne so bile zaprte. Ukinil je denarni sistem, prepovedane so bile vse religije, zaplenjena je bila vsa zasebna lastnina. Začelo se je sistematično uničevanje pripadnikov verskih skupnosti, inteligencije in trgovcev.
Skupno je bilo v času vladavine Khmer Rouge v treh letih in pol ubitih približno 1,7 milijona ljudi.
Če bi rekli, da so Judje v vlake poslali v koncentracijsko taborišče, je ena stvar, če pa rečejo, da jih na Vzhod pošiljajo z vlaki - to je drugo. Obstajajo študije, ki so pokazale, kako pomembne so bile kratice. Ko je človek označen s tremi črkami, potem preneha biti Ivan Ivanovič Ivanov, postane III. In izkaže se, da je v enem primeru enostavno nasilje, v drugem pa težje.
Kar nekaj dela o Nemčiji, eno od del se celo imenuje "Jezik tretjega rajha". To delo prikazuje, kako je bilo mogoče s postopnim spreminjanjem besed in poimenovanj voditi kulturno državo do množičnega uničenja ljudi. Dejansko v vsakdanjem jeziku ni bilo holokavsta, obstajala je "končna rešitev judovskega vprašanja", in to že zveni "normalno".
Bolj ko vidimo človeka, težje je storiti zločin nad njim.
Kako dobro si zdaj predstavljamo, kako se sproži mehanizem genocida? Ne gre samo za reči, da "vsi pobijamo Jude" ali "dajmo vsi pobiti Armence". Nihče ne bo šel
- Vprašanje je, kako ozračje v družbi postopoma dozoreva. Obstaja skupina ljudi, ki izstopajo kot "kvas", nato se jim pridružijo tudi drugi … Ločeno vprašanje je, kdo sodeluje. Drugo vprašanje je določena splošna pripravljenost družbe. Dejansko je za to, da bi ti ljudje nekam pobegnili in začeli nekaj delati, nujno, da v družbi obstaja zahteva: nekaj je treba narediti
Človek ima takšno stanje, o katerem je govoril en psiholog: "ali lahko kadi cigareto, ali pa se z ženo ločita". In zelo pogosto ljudje sprejemajo napačne odločitve. Enaka velikost takšnih, na prvi pogled, različnih rezultatov je v tem, da obstaja nekakšna prosto plavajoča tesnoba. Zaenkrat še ni objektivizirano, saj človek nima občutka, da se je doba modernizacije že začela, da "bodo zdaj vsi hiteli naprej, jaz pa bom tu ostal sam". Začuti, da se dogajajo nekateri premiki.
Običajen moški na ulici, navaden povprečen človek, čuti nekakšno tesnobo. Kako se bo ugotovila ta tesnoba? Lahko se odloči za nekaj čudovitega: "Zgradimo nekaj novega, gremo nekam." Ko pa začne čutiti, da postaja zunanji človek, takrat nastane splošno vzdušje, ko se tesnoba lahko spremeni v pogrom.
Tisti genocidi, ki jih omenjamo, niso naključni. Holokavst nad Armenskim genocidom v Turčiji je spremljal občutek: "Ta manjšina živi bolje kot mi. Zavzame nekaj položaja. Postali so oficirji, inženirji, finančniki, nekaj drugega. " Presenetljivo je, da je v genocidnih družbah veliko ljudi, ki so pripravljeni skočiti na "vlak modernizacije" ali spremeniti se. Kambodžani niso uničili samo inteligencije, ampak na splošno vse branjejoče Kambožane. Samo, da se je ena polovica naroda borila proti drugi.
Nismo ravno radi in na Zahodu se ne marajo spominjati, da so bili Francozi, ko so zapustili Afriko, tam skoraj vse učitelje in ljudi z višjo izobrazbo. Tam je umrlo več milijonov ljudi. Izobraženi ljudje so jih dojemali sovražno. In tu se postavlja vprašanje: kako tako? Laik, ki je bil do takrat povsem običajna oseba, je hodil v službo, nekaj naredil, nenadoma začne sodelovati v tem gibanju.
In tu sta dve zelo različni "šoli". Ena izmed njih je bolj priljubljena po zaslugi Zimbarda: pravi, da so razmere pomembne. Drugo je, da še vedno obstajajo osebnostne lastnosti. Mimogrede, v delih Zimbarda je njegova večja pozornost na situacije presenetljiva, vendar nikoli ni skrival dejstva, da obstaja majhna skupina ljudi, ki so pripravljeni storiti te zločine kar tako. To je množica razbojnikov in zločincev, ki so bili v starih časih plačanci.
Najbolj zanimivo je, da večina ljudi, ki storijo ta dejanja, ni takih zlikovcev. Nimajo tako visoke stopnje agresivnosti, niso tako zlobni in izraz, ki ga je skovala Hannah Arendt, povsem ni naključen. Potem ko se je udeležila sojenja Eichmannu, ki je bil odgovoren za iztrebljenje Judov, je to poimenovala "običajnost zla." Na zatožni klopi je sedel neki uradnik, za katerega so bili ti ljudje enaki kot za drugega - na primer število žebljev. Bolj ga je zanimalo, koliko vlakov je treba služiti, da se lahko prevažajo do ene točke, nato do druge, kako gre s plinom, koliko peči …
Lahko bi si zamislili povsem istega, ki je odgovoren za metalurgijo - kako prevažati premog, rudo in tako naprej. Bila je tako šokirana, da je tako banalna, sitna oseba storila toliko zla. Najbolj zanimivo je, da veliko ljudi v tem času ni sprejelo njenega stališča. Obtožena je bila, da ga je odnesla od udarca, saj bi si vsi želeli videti moškega z iglami, s krvjo, ki mu kaplja iz ust, s krvjo na rokah - takrat je vse jasno. Kako lahko navaden uradnik stori take umore? Toda vse nadaljnje raziskave kažejo, da veliko število preprostih, trivialnih ljudi lahko počne nore in grde stvari.
Genocid v Ruandi leta 1994 je bil postopek začasne vlade proti etnični manjšini države, narodom Tutsi in Hutu, ki so imeli zmerna politična stališča. Število ubitih v 100 dneh je bilo po različnih ocenah od 500.000 do 1.030.000 ljudi.
Obstaja čudovito delo, v katerem je analiziran bataljon rezervistov nemške vojske, za katerega je ohranjena dokumentacija. Zanimivo je, da se je bataljon izkazal le za sled socialnih in demografskih značilnosti Nemčije. Po starosti, izobrazbi itd. (Zgodilo se je tako po naključju). Služili so na Poljskem. Komandant je prejel ukaz, da uniči eno judovsko mesto. Jasno je, kdo je tam: starci, ženske in otroci. Hkrati so bili vsi obveščeni, da imajo pravico do zavrnitve. In več ljudi jih je zavrnilo, nič jim ni bilo storjeno. Ostali so šli, tam pobili vse, požgali vse.
In poveljnik je zapisal, v dokumentih pa so zapisali: neprijetno je bilo, mnogi so jokali, nekdo je streljal v zrak, potem so se vsi napili, bruhali … Na splošno so bili zaskrbljeni. Nato so prejeli drugo naročilo, nato tretje. Vse so storili in manj jokali. Ko so čez nekaj časa premeščeni v Ukrajino, je poveljnik opazil, da je k njemu pristopilo več ljudi in vprašalo: "Ko bomo premeščeni v Ukrajino, bomo lahko storili isto, kot smo to počeli na Poljskem?"
Tudi druga dela kažejo: vključenost zasvojenosti. In med vojno je. Obstajajo dela, v katerih so bili intervjuvani borci. Generali teh del res ne marajo, ker kažejo, da se jih približno 10% spomni in zagotovo ve, da so ciljali in streljali na določeno osebo, da so ga hoteli ubiti. Toda veliko ljudi pravi, da so streljali v zrak: skoraj biološka prepoved ubijanja deluje.
In potem - ja, navadili so se, postali so dobri bojevniki, in to ne nasprotuje dejstvu, da dobro izurjene vojaške enote doživljajo PTSD manj kot vojaške enote, vržene v boj, ki niso zelo dobro pripravljene.
Toda prva stvar, ki človeka spremeni v morilca, je zasvojenost. Druga stvar, ki jo je tukaj zelo pomembno opozoriti, je pomanjkanje odgovornosti. Tu je opis, kako je potekalo srečanje v Wannseeju. Prisoten je bil ameriški novinar. Hitler je generalom povedal, da naj bi vojska sodelovala pri iztrebljanju Judov. Generali tega ne marajo, še vedno so generali vojske, ki absolutno nočejo sodelovati v tej operaciji. Vsi se crknejo, prestavljajo se z noge na nogo.
In nenadoma pravi Hitler; "Zgodovino pišejo zmagovalci, poražencev se nihče ne spomni in se je ne bo spomnil." In tu je znana fraza: "Zdaj se nihče ne spomni na pokol nad Armenci iz leta 1915. Vso odgovornost prevzemam nase. " Novinar ugotavlja, da so se vsi takoj razveselili, Goering je izvedel nekakšen zulujski ples, takoj postavljeno prijetno, samovšečno stanje, ker se je odgovornost odstranila z njih.
In tu je Milgram pozneje prejel v poskusih - če lahko odgovornost prenesete na nekoga, lahko storite ogromno slabih dejanj, to je prisotno v genocidni pripravljenosti. Seveda pa ljudi, ki iščejo takšne situacije, ni mogoče izključiti. Ni jih veliko, a so. To so ljudje, ki so pripravljeni sodelovati v katerem koli nasilnem aktu.
Terorizem je še ena stran agresije. Ko so za srečo nekaterih ljudi, neke plasti, neke skupine, neke religije, ljudje pripravljeni žrtvovati predstavnike iste skupine, vere itd., Ko je za srečo delovnih ljudi mogoče iztirjati vlak z To zelo delovno ljudstvo je jasno, da se v psihologiji dogajajo nekateri premiki. In tu je druga stran tega, kar se je zgodilo v Nemčiji. Po vojni so si tako očistili možgane v nasprotni smeri. da so krivi vsi Nemci, da je večina nemških teroristov v 70. letih, celotna četa "armade frakcije" ("Rdeča armada frakcija", RAF) obtožila svoje starše, da so sodelovali pri iztrebljanju Judov in Hitlerizmu.
Kot so pozneje ugotovili raziskovalci, so bili starši pripadnikov RAF disidenti. Bodisi so bili v zaporu ali pa jim je bila odvzeta pravica do dela - na primer pridigarju je bila odvzeta pravica do pridiganja in tako naprej. Toda otroci vsega tega niso sprejeli. Videli so le črno-belo. In v tem črno-belem razmišljanju so šli storiti svoje zločine. Ko torej govorimo o tem jedru ljudi, ki so pripravljeni storiti množični umor, potem moramo razumeti, da je eden najresnejših problemov problem črno-belega mišljenja.
Prva čustvena reakcija, ki jo imam osebno: ali to pomeni, da, ker obstaja povezava med prehodnimi, tranzicijskimi stanji družbe in stopnjo surovosti, to pomeni, da se krutosti ni mogoče izogniti?
- Ne, to še ne pomeni. To pomeni, da je treba prehodna stanja v družbi jemati resno.
Kaj moramo storiti?
- Najprej bi morala družba nadzorovati državo, da se v šolah ne poučuje kultura nasilja. In to je čisto resnično, to ni utopija. Zanimivost: v zgodovini se dogajajo tragični dogodki, ki se v interpretaciji dejansko spreminjajo. Konec koncev so Rusi izgubili bitko pri Borodinu, Moskvo so zasedli Francozi. Toda ta zgodba je poudarila zmago duha. Od tod tudi pesem Lermontova, od tod zgodovinski pomen Borodina, ki je opozorjen. Za državo to postaja simbolna stvar.
Navedel bom še en primer iz armenske zgodovine. V petem stoletju se Perzijci borijo, da bi Armenci opustili krščanstvo in postali častniki ognja. Bitka pri Avarayrju - Armence so poteptali sloni, izgubili so. Toda poveljnik, ki je v tej bitki poveljeval, je bil kanoniziran in postal svetnik. Ta bitka je simbolična v zgodovini Armenije.
Zakaj govorim o tem? Ker so posledice vseh teh pokolov in genocidov pomembne. Kako reagirajo žrtve? En del žrtev sledi poti maščevanja in maščevanja - pojavijo se teroristične organizacije. Nekateri gredo maščevati, nekateri - maščevati.
Toda maščevanje je lahko drugače. Če se kdo spomni Fassbinderjevega filma Poroka Marije Braun, potem konec filma, ko se življenje izboljšuje, srečanje Marije Brown z možem poteka na podlagi poročanja o finalu svetovnega pokala leta 1954, ko je Nemčija postala svetovna prvakinja. Šlo je za simbolično dejanje, medtem ko se je Nemčija zavedala, da gre za simbolično dejanje. Življenje se je izboljšalo. Opustošenja je konec, Nemci so prvaki in ponosen narod. Lahko si ponosen na takšne simbolične stvari in zdi se mi, da je bolje - bolje je biti prvak v nogometu, kot pa se boriti.
Toda vprašanje, ali lahko v osebi države, v osebi družbe, upravljamo s procesi, ki bodo pomešali ali zmanjšali možnost nastajanja genocidnih idej, se mi zdi povsem realno.
Omenili ste biološko prepoved ubijanja. Ali za človeško vrsto res obstaja takšna prepoved? Mogoče bi bilo pravilneje govoriti o kulturni prepovedi - na primer o zapovedi?
- Z zapovedmi malo kasneje, najprej o biologiji. Na splošno je guru v preučevanju agresije Konrad Lorenz. Za svoje raziskave agresivnega vedenja pri živalih je prejel Nobelovo nagrado na več načinov; trdil je, da je agresivnost nagon. Mimogrede, zaradi njega je bila v ZSSR prepovedana psihologija agresije. Ideološki oddelek Centralnega komiteja je odločil, da se borimo za mir, in nesmiselno se je boriti proti nagonu, zato bi bilo bolje, da bi Lorenza prepovedali. In zgodilo se je tako smešno stanje, ko so na eni strani izhajale otroške knjige Lorenza, na drugi strani pa je ideološki oddelek od marksista naročil knjigo, da je Lorenz fašist. Lorenz ni bil fašist, bil je navaden vojaški zdravnik.
Torej, Lorenz je ravno pokazal, da je večina med- in intraspecifične agresije - večina agresije na živalih posledica dejstva, da so te medvrstne in druge borbe v veliki meri pokazatelj moči. To. da živali umrejo zaradi ran, zaradi ugrizov, prask, kar je posledica odsotnosti greznic v divjini.
Tako, da ni nobenih iluzij - vse, kar je Lorenz povedal, se nanaša samo na divje živali, 14 vrst udomačenih živali je enako gad kot človek.
Živali nimajo zasledovanja. Posameznik je zapustil ozemlje, ki ga je zaščitila druga oseba - nihče ne bo zasledoval do konca, da bi ga dokončal. Načeloma lahko celo poimenujete simbolično podobo kršitve te prepovedi: David, ki je spoznal, da lahko vrtiš kamen na vrvico in ga izstreliš na glavo Goljatu, in če zamudiš, je razdalja takšna, da lahko zbežiš. Lorenz je pravkar opazil nastanek orožja na daljavo. Pritisnil sem gumb - in hudiča, z Hollandom. Ne vidite, koga uničujete.
Mimogrede, če govorimo o posttravmatizmu, obstaja zelo zanimiva stvar: dlje ko je vojska od resničnega trka, manj je manifestacij posttravmatskega stresa. Piloti, ki so bombardirali z višine, praktično nimajo. Nekateri zelo vestni ljudje se lahko spominjajo. In piloti helikopterjev že imajo posttravmatski stres.
Zdaj o zapovedih. Ja, vzporedno je tu še A. P. Nazarečanin to imenuje "socialno-humanitarno ravnovesje". Ideja je, da se za vsako orodje, ki ga je izumil človek, ali metode uničenja drugih ljudi pojavljajo nekatere družbene prepovedi, tehnike, ki prepovedujejo odpiranje tega orožja. Pojavi se jedrsko orožje - in čez nekaj časa se razvijejo zakoni o neširjenju orožja, nadzoru nad njimi itd. Človeštvo razume, da če ne ustvari družbeno-kulturnih prepovedi zase, se bodo ljudje seveda medsebojno grizli …
Kateri je najboljši način za spopadanje z agresijo v družini? Kako se spoprijeti s prakso fizičnega kaznovanja otrok? Mislite, da bi morali otroke kaznovati?
- Ali bi moral zmečkati? Ni treba bičati. To je zelo težaven problem. V resnici je seveda slabo vedenje in ga je treba kaznovati. Če pa je človek kaznovan, se mu pokaže primer, kako se obnašati. Šolski nasilneži so zanimivi, ker šolski učitelji nanje niso pozorni. Tudi ko jim rečejo: ta fant premaga šibkega, nekaj izsiljuje, učitelji ga začnejo zagovarjati.
In to ne, ker zagovarjajo "čast uniforme", ampak zato, ker so ti fantje, kot se je izkazalo v študijah, doma deležni zelo ostre kazni. In izvedeli so, da se lahko slabo obnašate le zunaj kontrolnega območja odraslih, za vogalom šole, na stranišču - kjer nihče ne bo pozoren nanj. In pred učitelji in drugimi odraslimi - to so dobri fantje, najlepši ljudje.
Zato se težave nasilja v družini in kaznovanje otrok prekrivajo. Temu pravimo "obroč nasilja". Nekdo kaznuje, to postane zgled: poleg tega obstaja kulturno razumevanje, kdaj je mogoče pokazati agresijo in kdaj ne. Sosedu lahko odtrgate glavo, vendar tako, da ga nihče ne vidi in ne nadzoruje: tako da za to ni kazni.
Zdaj pa o kazni. Morate razumeti, kako kaznovati otroke. Za kaj, komu in kako. Raziskave na primer kažejo, da se kazen od mame vedno dojema kot manj pravično kot kazen očeta. Ne vem, kdo nam je dal svoje gene, toda funkcija očeta je policist. Naj bo prijazen, dober, a vseeno policist, zato so njegove pripombe, njegove kazni pravičnejše od tistih moje matere.
Drugič. Kazen bi morala biti takojšnja, zlasti za majhne otroke. V soboto ne morete kaznovati za tisto, kar je oseba naredila v ponedeljek. V tem času se je že zgodilo ogromno dogodkov. In ne razume, zakaj ga zdaj kaznujejo. Jasno je, da če je kaj storil v ponedeljek, in to je bilo odprto v soboto, potem razume, zakaj. Toda tu je najljubša zabava šolskih učiteljev, da vse zapišete v dnevnik - dnevnik v soboto pade v roke staršev! In potem je tu tisti, ki je pouk zmotil v ponedeljek. No, odtrgal sem ga. In ne razume, zakaj so ga v soboto kaznovali. Pouk je bil odpovedan v ponedeljek.
V bistvu, ker se z otroško agresijo ne ukvarjam prav veliko, ne morem natančno in jasno povedati načrta, kako živeti z otrokom, ki mora biti kaznovan. Vem le, da obstajajo omejitve, ki jih je treba vedno upoštevati. Huda kazen bo samo privedla do povečane surovosti; morate razumeti, kaj je otrok v resnici storil. Če ga kaznujejo nepravično, potem to ne drži.
Ali lahko naštejete, priporočate katero od raziskav, ki bi lahko bile spodbuda za ukrepe za zmanjšanje nasilja in agresije?
- Treba je preučiti agresijo. Ne samo odtrgamo šapo ščurka in preverimo, ali je gluh, kot v anekdoti. Vse te raziskave so usmerjene v razvoj natančnejših, na dokazi podprtih metod preprečevanja. Ker so trenutne metode le tiha groza, nimaš pojma, kaj je to. Ko prejmem nominirana dela o tem, da se agresija pri mladostnikih lahko zmanjša z igranjem "v potokih", je moja prva misel: kako jo lahko zmanjšam? Lahko samo vzgaja, ker je nekdo izbran, nekdo pa ne, in kako po vsem tem ne dati v uho sosedu? Kakšni "potoki" ?! To si je izmislila neka teta, ki se ni nikoli ukvarjala z agresivnostjo in ne razume, kako bi jo zmanjšala.
Zmanjšanje agresivnosti je povezano s celo vrsto vprašanj, povezanih s samopodobo, narcizmom, duševnimi motnjami - z blagimi oblikami, ki ne dosegajo ravni klinike. Toda vse to je treba raziskati.
Verjetno se tisti, ki so starejši, spominjajo cevnih televizorjev. Iztrgali so. V skoraj vsaki družini je bil specialist, ki je natančno vedel, kam naj udari - nežno, s potegom ali dvakrat, tako da je televizor normalno deloval. To je bil en pristop pri soočanju z nekakšnim negativnim pojavom. Druga - tudi stare ženske so vedele (prosile so vnuka, naj odstrani zadnjo ploščo), da če začne, da se bo zvijal, morate priti gor in se dotakniti žarnic. Izgubili smo ga, stik se je izboljšal - in dobro.
Tretji pristop je, da vzamete tester in grete skozi celoten krog, vidite, kje morate spremeniti upor, kje je še kaj. Všeč mi je tretji način. Prva dva imata tudi pravico do obstoja, vendar sta zame manj privlačna.
Časopis "Odkritje in hipoteze" december 2014