Na skupščini Sveta za zunanjo in obrambno politiko ob 25. obletnici, ki se bo odprla v petek, bo šlo za spremembo svetovnega sistema. Kaj čaka svetovni red v bližnji prihodnosti in kako se bodo razvijali odnosi Rusije z Evropo, ZDA in Kitajsko? Rossiyskaya Gazeta se o tem pogovarja z dekanom Fakultete za svetovno gospodarstvo in svetovno politiko na Visoki ekonomski šoli Sergejem Karaganovom in predsednikom Sveta za zunanjo in obrambno politiko Fedorjem Lukjanovim.
Jedrsko orožje rešuje svet
Fedor Lukjanov: Spremembe v svetu neizogibno ne vodijo v nekakšna začasna nihanja, temveč v temeljni premik v geopolitičnem sistemu. Dolga leta je bilo splošno sprejeto, da so spremembe, ki se dogajajo v svetu, reden popravek, po katerem se bo vse izravnalo. Zdaj o tem nihče več ne govori. Izkazalo se je, da se je število sprememb spremenilo v kakovost. Vizualno utelešenje te "kvalitete" je bil verjetno ameriški predsednik Donald Trump, človek, ki po vseh napovedih ne bi smel postati ameriški vodja, ampak je postal. Seveda to ni razlog za to, kar se dogaja, to je izdelek. Trumpove volitve so pokazale, da prebivalstvo vodilnih zahodnih držav zavrača politike, ki so se izvajale prej.
Morda pa je to še vedno le začasni popravek svetovnega reda?
Sergej Karaganov: Ne, gre za globalni razrez sistema in hkrati za razrez starega unipolarnega sveta, ki je bil vzpostavljen v prvih petnajstih letih po razpadu Sovjetske zveze. Do zdaj smo vsi živeli v svetu, v katerem smo na sebe in svetovni red gledali predvsem skozi zahodne oči in skozi prizmo teorij, ki jih je ustvaril Zahod, vključno s tistimi, ki pojasnjujejo mednarodne odnose. Te teorije ne delujejo več.
In zdaj moramo razviti svoj teoretični mehanizem za razlago tega novega sveta. Za zdaj še ne povemo, kakšen bo ta novi svet, čeprav ne verjamem, da je nepredvidljiv. Prepričan sem, da je predvidljiv. Vsi govori o propadu liberalnega reda se zdijo smešni: stari red ni bil tako liberalen in svoboden. Ni izključeno, da bo naslednje naročilo dejansko veliko bolj svobodno.
Pri razpravi o sistemskih spremembah se bomo dotaknili tudi nove vloge jedrskega orožja. Do zdaj je bilo v skladu s teorijami, ki so obstajale na Zahodu in smo jih sprejeli, verjel, da je jedrsko orožje absolutno zlo, kar pomeni, da ga je treba omejiti in odpraviti. Predlagali bomo drugačen pristop: jedrsko orožje je seveda zlo, če ga uporabimo. A hkrati rešuje svet. In glavna naloga človeštva ni odprava jedrskega orožja, temveč krepitev jedrskega in drugih vrst odvračanja, da bi preprečili svetovno vojno.
Promocijski video:
Fjodor Lukjanov: Svet za zunanjo in obrambno politiko bi lahko rekel rezultat prejšnje spremembe sistema, ko je prišlo do radikalnega razpada reda, ki je obstajal vsaj nekaj desetletij. Dobro se spominjamo, kako se je za našo državo končalo. In na teh, lahko bi rekli, ruševinah je bilo treba obnoviti vse, tudi intelektualno razpravo o novem sistemu, da bi razumeli, kdo smo, kdo so in kdo je kdo na svetu. Pred 25 leti je Sergej Karaganov s skupino somišljenikov ustvaril Svet za zunanjo in obrambno politiko.
Sergej Karaganov: Poskušali smo preprečiti nor potek države na Zahod, popraviti rusko politiko. Verjetno smo bili bolj osredotočeni na notranji ruski program, torej na prilagajanje ruske zunanje politike od znotraj. Obstajale so tudi druge funkcije Sveta, ki zdaj, hvala bogu, niso tako nujne, na primer integracija vojaških in varnostnih uradnikov, ki so bili takrat pod strašnim udarom, v novo Rusijo. Nato smo si postavili povsem očitno nalogo - ustvariti povezavo med uničenimi elitami.
Fjodor Lukjanov: Glede vezi med elitami je seveda zdaj povsem drugače in ne postrevolucionarno. Toda težava ostaja, kajti po dogodkih v Ukrajini sta družba in njen intelektualni del močno polarizirana. Zdaj se ne začne konsenz, ampak izhodišče, h kateremu se nagibajo tako razumni del tistih, ki veljajo za liberalce, kot razumni del tistih, ki jih imenujejo konservativci ali statisti. Upam, da se bo ta dialog okrepil.
Ali mora Evropa plačati?
Sergej Karaganov: Nekoč so člane sveta imenovali liberalni imperialisti. Bilo je sredi devetdesetih. Moram reči, da je bila to umazana beseda, vendar smo bili nanjo ponosni. Zdaj je pred Rusijo naloga, da se obrne na Vzhod in se preoblikuje v veliko evroazijsko silo. To smer je treba s kulturnega vidika povezati z evropsko, ki je za Rusijo temeljnega pomena, ker je večina ruske elite tradicionalno že 300 let vezana na Evropo. In ta provincializirana Rusija smo se imeli za "neevropejca", k njej smo stremeli in bili pripravljeni plačati članstvo v tem "klubu". Najtežje plačilo je Rusija opravila konec osemdesetih in v začetku devetdesetih let.
Zdaj pa se začenjamo počutiti kot polnopravna evroazijska sila. Kako naprej? Ena od možnosti je nekakšen odmik od Evrope, da se razumemo. Druga možnost je preoblikovanje Rusije v središče Evrazije. Hkrati je popolnoma jasno, da bomo morali razpravljati o vprašanju, kako na neki naslednji stopnji vzpostaviti nove odnose z Evropo s stališča novega zaupanja in nove moči.
Toda danes se dobi vtis, da se mi ne oddaljujemo od Evrope, ampak se Evropa odmika od nas in namerno demonizira Rusijo
Fedor Lukjanov: V zadnjih 25 letih je ruska misel v pospešeni in nekoliko karikirani obliki prehodila pot, ki so jo v 19. stoletju prehodili ruski misleci. In v Rusiji smo prišli do zelo jasnih zaključkov: Evropa je zelo pomemben partner, vendar nismo del tega in vstopnica v ta "klub" ni naprodaj.
Sergej Karaganov: To je prvo. In drugič, zdaj smo prišli do zaključka, da načeloma ni treba ničesar kupovati. Prvič v ruski zgodovini je postalo očitno, da se nam ni treba pridružiti temu "klubu", imenovanemu Evropa. "Klub" je postal nekoliko drugačen in je pomemben del ruske elite in družba se mu zdaj absolutno noče pridružiti, saj smo se znebili občutka manjvrednosti.
Fjodor Lukjanov: Znebiti se, recimo, ne gremo naprej.
Sergej Karaganov: Znebiti se tega ni enostavno in temu pravim emancipacija Rusije.
Kako lahko gradimo odnose s tem klubom?
Sergej Karaganov: Skleni prijatelje. Toda to bomo počeli v prihodnjih letih. Ruski obrat na Vzhod, ki se je začel konec 2000-ih, se je v glavnem zgodil, vsaj v mislih elite. Naslednja stopnja, verjetno na novi stopnji, pa bo vrnitev Evrope. Toda najverjetneje s skupnega evrazijskega stališča, tudi s stališča nove ruske moči in nekaj samozavesti. No, hkrati bomo videli, kaj se bo zgodilo v Evropi, kajti zelo dolgo velik del naše ruske elite tega ni hotel razumeti. Preprosto zato, ker so imeli radi Evropo.
Kaj z vašega stališča danes čaka Evropo? Bo ostalo enako? Kako dolgo bodo v njej ostala rusofobična čustva, ki se bodo v odnosu do Rusije in vsega ruskega spremenila v paranojo?
Sergej Karaganov: Ta notranja paranoja obstaja. Povezan je z najglobljo moralno, politično in gospodarsko krizo v Evropi. To je notranja paranoja Evrope z začasno, upam, željo velikega dela evropskih elit, da zadrži propad evropskega projekta z ustvarjanjem skupnega sovražnika. 90-odstotne sankcije proti Rusiji so notranje usmerjen ukrep za zadrževanje širitve Evropske unije. V tem smislu evropska linija ni protiruska. To je znotrajevropska politika.
Fjodor Lukjanov: V letih naše novejše zgodovine bežimo iz ene skrajnosti v drugo. Iz neznanega razloga bodisi pričakujemo od Evrope in od sebe v Evropi objeme in popolno zlivanje v ekstazi, ko pa se to ne zgodi, smo ogorčeni in pravimo, da sploh nismo Evropejci! To je po mojem mnenju dokaz negotovosti.
Toda teorija mednarodnih odnosov nas uči, da ne obstajata prijateljstvo in bratstvo. V interakciji držav in skupin držav obstajajo interesi, objektivni zakoni. In so brez čustev. Seveda se dejavniki, povezani z osebnostmi in zgodovinskimi izkušnjami, prekrivajo. Ampak na splošno zmaga tisti, ki je bolj hladne glave in ni obtožen, da povsod vidi osebno žalitev. Prej ko bomo to razumeli, lažje bo. In tudi z Evropo. Ker je problem odnosov Rusije z Evropo problem neuslišane ljubezni, ki jo iz neznanega razloga nenehno poskušamo oživiti.
Sergej Karaganov: Naši evropski prijatelji so upali, da bodo lahko opustili koncepte, kot so interesno področje, področje nadzora, vendar jim to ni uspelo. Ta pogled na svet kar poka po šivih. In v Rusiji moramo samo mirno opazovati evropske procese. In izvajati politiko nacionalnih interesov že z razumevanjem, da je v sodobnem svetu nesmiselno in škodljivo voditi politiko proti vsem.
Slovansko bratstvo ali nacionalni interesi
Sergej Karaganov: Nisem prepričan, da je slovansko bratstvo kljub temu, da podpiram slovansko kulturo in njeno enotnost, izvedljiva pot za politiko velike Rusije.
Fjodor Lukjanov: Mnogi zdaj začenjajo verjeti, da se evropska integracija v obliki, kakršna je bila v drugi polovici 20. stoletja ali na začetku 21. stoletja, končuje ali se je že končala. Svet je z začetkom izstopa Velike Britanije iz EU že ustvaril precedens za krčenje in ne za širitev Unije. To pomeni, da se zdi, da v zraku visi pogojna obrobja Evropske unije - vzhodna ali srednja Evropa, predvsem pa Balkan, kjer je bilo še posebej veliko strasti do "bratov". Če sem iskren, pravzaprav ne verjamem v Evropo z veliko hitrostjo. Čeprav avtorji te teorije lepo opisujejo, kako bo, toda takoj, ko nekomu iz evropskih držav uradno sporočijo, da je "drugi razred", združena Evropa preneha biti enotna. Kljub temu je imela evropska integracija zelo močan ideološki naboj. Mitologija enakostikjer sta bili najmanjša in največja evropska država v pravicah enaki. Takoj, ko se bodo temu odrekli v Evropi, se bo vse začelo plaziti narazen. In tu ima Rusija po mojem mnenju zelo nevarno skušnjavo pomagati "bratom", ki v težkih primerih vedno hitijo po nas. Ali, kar je tudi precej nevarno, v nekem smislu se maščevati, da bi dokazali, da je bilo to, kar se je zgodilo z vzhodno Evropo konec 20. stoletja po razpadu ZSSR, naključen pojav, ki ni naraven. Po mojem mnenju, če se bomo poskušali vključiti v tak revanšizem v vzhodni Evropi, to ne bo pripeljalo do nič dobrega. In kar je najpomembneje, to bo Rusijo oddaljilo od glavne naloge, o kateri smo govorili. Rusija ima lahko zelo nevarno skušnjavo, da bi pomagala "bratom", ki v težkih primerih vedno hitijo po nas. Ali, kar je tudi precej nevarno, v nekem smislu se maščevati, da bi dokazali, da je bilo to, kar se je zgodilo z vzhodno Evropo konec 20. stoletja po razpadu ZSSR, naključen pojav, ki ni naraven. Po mojem mnenju, če se bomo poskušali vključiti v tak revanšizem v vzhodni Evropi, to ne bo pripeljalo do nič dobrega. In kar je najpomembneje, to bo Rusijo oddaljilo od glavne naloge, o kateri smo govorili. Rusija ima lahko zelo nevarno skušnjavo, da bi pomagala "bratom", ki v težkih primerih vedno hitijo po nas. Ali, kar je tudi precej nevarno, v nekem smislu se maščevati, da bi dokazali, da je bilo to, kar se je zgodilo z vzhodno Evropo konec 20. stoletja po razpadu ZSSR, naključen pojav, ki ni naraven. Po mojem mnenju, če se bomo poskušali vključiti v tak revanšizem v vzhodni Evropi, to ne bo pripeljalo do nič dobrega. In kar je najpomembneje, to bo Rusijo oddaljilo od glavne naloge, o kateri smo govorili.če se bomo poskušali vključiti v tak revanšizem v vzhodni Evropi, to ne bo pripeljalo do nič dobrega. In kar je najpomembneje, Rusijo bo oddaljila od glavne naloge, o kateri smo govorili.če se bomo poskušali vključiti v tak revanšizem v vzhodni Evropi, to ne bo pripeljalo do nič dobrega. In kar je najpomembneje, Rusijo bo oddaljila od glavne naloge, o kateri smo govorili.
Sergej Karaganov: Prihodnost Rusije zagotovo ni v evropskih prepirih, ki bodo samo še naraščali. Če bo Evropa sledila poti dveh hitrosti, torej bo izstopal center, ki bo resnična Evropa, vse ostalo pa bo postavljeno na stran, potem bo Evropska unija propadla. Če pa Evropa ne bo imela dveh hitrosti, če ne bo dodeljen trdi center, bo razpadla tudi Evropska unija. Zato je naša napoved za Evropsko unijo na žalost razočaranje. Toda na žalost je Evropa, ki se vrača v svojo zgodovino, to je v Evropo, ki jo sestavljajo nacionalne države, medsebojni boj velikih sil, Evropa preteklega sveta. In bog ne daj, da bi se njena preteklost v prihodnosti ponavljala. Ne smemo pozabiti, da so se v Evropi rodile vse najbolj pošastne verske vojne, dve svetovni vojni, dve protičloveški civilizaciji in najbolj protičloveške ideologije.
Voditelji EU krivdo za morebitni propad Evrope krivi za novega ameriškega predsednika Donalda Trumpa.
Sergej Karaganov: Objektivne okoliščine uničujejo Evropo, pa tudi napake, ki jih je zagrešila Evropska unija. Z mojega stališča je med temi glavnimi objektivnimi okoliščinami najpomembnejše, da je Evropska unija sledila poti tako imenovane liberalne demokracije. In v skladu s tem integracija. In izkazalo se je, da je bila Rusija na pravi strani zgodovine, naše sosede v Evropski uniji pa na napačni strani. Kljub ostrim kritikam Rusija zdaj veliko pridobiva.
Rusija in ZDA so obsojene na sovraštvo
Fedor Lukjanov: Kaj pomeni, obsojen ali ne, da bo sovražnik? Ko smo nekoč želeli postati najboljši prijatelji z Ameriko, kar je nemogoče. Zdaj pravimo, da smo obsojeni na sovražnike. Zakaj sovražniki? Ob opazovanju razvoja sovjetsko-ameriških in nato rusko-ameriških odnosov od petdesetih let 20. stoletja vidim stoodstotno ponovljivost. Ves čas enaka pot. Kar kaže na to, da ne gre za politične sisteme ali osebnosti voditeljev, čeprav lahko nekako vplivajo na situacijo. Bistvo je v nekaterih sistemskih stvareh.
Po mojem mnenju to, kar počne Trump, samo po sebi ne bo vplivalo na ameriško-ruske odnose, so na žalost ali na srečo zelo stabilni. To bo vplivalo na svet. Tu je sprememba sistema. Posledica tega bo neka druga kakovost odnosov med Rusijo in ZDA, vendar ne neposredno, ampak kot naslednji korak.
Sergej Karaganov: Odnosi med Rusijo in ZDA so bili v zadnjih štirih letih nenormalni. Sovražnost je bila velika, dialoga sploh ni bilo. In zdaj se vračamo k bolj ali manj običajnim odnosom. Prišlo bo do rivalstva, nezaupanja, a zdi se, da obstaja nekaj dialoga in sodelovanja. Amerika mora razumeti, da ji je Rusija sekundarni problem. In za Rusijo, ki je ne razumemo popolnoma, je treba priznati, da je Amerika za nas sekundarna težava. Verjetno nas bolj zanima, kaj se dogaja v Evraziji.
Upam, da bodo razmere nekoč privedle do tega, da bodo tri preostale sposobne sile - Rusija, ZDA in Kitajska - začele sistematičen pogovor za reševanje treh ali štirih večjih globalnih problemov in ureditev medsebojnih odnosov.
Fjodor Lukjanov: Zakaj je sprememba svetovnega sistema pomembna v zvezi z našimi odnosi z ZDA? Danes težava ni v tem, da ZDA nekako ravnajo z nami dobro ali slabo. Težava je v tem, da ima Washington ključe tako rekoč vsega na svetu. Toda zaradi začrtanih sprememb v svetu se bodo ti "ključi" razširili med širši krog "imetnikov ključev" med svetovnimi silami.
Sergej Karaganov: Ne strinjam se popolnoma. Naše najnovejše raziskave, vključno z ameriško sankcijsko politiko, so pokazale, da tudi Washington nima "ključev". Veliko blefirajo, ko pravijo, da lahko uvedejo politiko sankcij. Obstaja veliko načinov, kako jih obiti. Toda ruska nacionalna politika v teh razmerah je ustvariti mednarodni sistem, v katerem bodo ZDA imele manj možnosti, da bi kar koli vsiljevale.
Amerika je v zadnjih letih igrala uničujočo vlogo za tako imenovano globalizacijo in tako imenovano svetovno gospodarsko ureditev. Ker je izgubljal, poskušal enostransko uporabiti soodvisnost in uničiti tisto, kar je bilo ustvarjeno v prejšnjih desetletjih. V svoji gospodarski strategiji moramo skupaj z drugimi državami ustvariti vzporedne in dopolnjujoče se sisteme, ki bi Washingtonu odvzeli sposobnost uničujočega vpliva na svetovno gospodarstvo. Če imamo končno drugi SWIFT, če imamo veliko operacijskih sistemov, če imamo možnost dela v številnih valutah, bo to postalo mogoče.
Ali naj se Rusija boji morebitne orožne tekme z Zahodom? In hladna vojna, ki spremlja to dirko?
Sergej Karaganov: Sovjetska zveza je sodelovala v oboroževalni tekmi, za katero je porabila skoraj četrtino bruto nacionalnega proizvoda. Zdaj porabimo 5 ali 6 odstotkov proračuna … Prepričan sem, da ne bi smeli sodelovati v oboroževalni tekmi, na vojaškem področju je veliko učinkovitih asimetričnih odgovorov.
Fjodor Lukjanov: Upam, da se zgodovine še vedno učijo. Da ne omenjam dejstva, da je zdaj povsem drugačen svet. Hladna vojna kot stanje duha, o njej lahko še vedno govorimo. Toda "hladna vojna" kot določena struktura mednarodnega sistema je edinstvena.
Sergej Karaganov: V Evropi je bil in je še vedno v umirajočem stanju poskus obnovitve dvostranskega soočenja hladne vojne. S tem smo se malo poigrali, delujejoč v okviru starega sistema interakcije. Še vedno se igramo. Na primer, zakaj je Rusija v situaciji, ko je zveza zagrešila več očitnih napadov, priznala NATO kot legitimnega partnerja? Vojaški dialog - za božjo voljo, a ne več. Zakaj se Rusija že vrsto let oklepa OVSE, ko je že postalo jasno, da zahodne partnerice nasprotujejo oblikovanju enotnega evropskega varnostnega sistema? Zdaj v Evropi opažamo premik paradigme, tam se tvori vakuum, vendar se mi zdi ta vakuum kreativen, saj ga bo treba čez 5-6 let zapolniti, stare sisteme, ki so služili in reproducirali hladno vojno, pa je treba postopoma potisniti na stran.
Fedor Lukjanov: Hladna vojna je bila v času zmage simetrije. Svet je zdaj vstopil v obdobje asimetrije v vseh pogledih. Nekatere države, ki na splošno nikakor ne morejo in ne bi smele igrati pomembne vloge v svetovni politiki, nenadoma začnejo to početi, kot na primer Katar.
Naenkrat se je izkazalo, da lahko majhna država z velikimi finančnimi viri narekuje precej stvari na določenem območju. Vključitev v orožarsko tekmo, torej v tekmo za simetrijo, je po mojem mnenju v nasprotju s logiko časa.
Sergej Karaganov: Naše partnerje na najvišji ravni še vedno pozivamo k enakomernemu sodelovanju in interakciji. Zakaj pa potrebujemo enake pravice? Potrebujemo obojestransko koristno - ja, točno takšno partnerstvo, ki nam je v prvi vrsti koristno. Poleg tega se mi zdi ponižujoče iskati pravično sodelovanje držav, katerih politike me povzročajo sarkastično zaničevanje.
Kaj nam ponuditi na Kitajsko
Sergej Karaganov: Ruski obrat na Vzhod poteka z izjemno hitrostjo. Ne obračamo se zato, ker smo želeli, da nas tam ljubijo, ampak zato, ker obstajajo donosni trgi. To je prva stvar. Drugič, z večino vzhodnih držav imamo neverjetne odnose. S Kitajsko so na pol zavezniški, vendar smo zdaj prišli do zaključka, da imamo dobre odnose s skoraj vsemi državami, ki obkrožajo Kitajsko. Temu rečemo prijazen objem okolja. To je pravilna politika. V južni Aziji, v Tihem oceanu, kjer se pojavljajo stara nasprotja in rastejo nova, se oblikuje povpraševanje po razmeroma močnem zunanjem igralcu. Na to zahtevo bomo odgovorili. Celo prepočasi gremo tja, kamor bi morali iti pred 20 leti. A glavno je, da se je obrat na Vzhod zgodil v možganih ruske vladajoče elite: iz provincialne Evrope se je spremenil v evroazijsko,Evroazijski, ki na svet gleda s povsem drugega stališča. To je velik dosežek.
Predlagamo oblikovanje večje Evrazije, v kateri bo Kitajska, zahvaljujoč mreži vezi in ravnotežja, vodilna sila, ne pa hegemon. Če se to ne zgodi, se lahko čez 10-15 let pomemben del Azije združi proti Kitajski.
Kaj lahko ponudimo Kitajski?
Sergey Karaganov: Kitajski, tako kot nam Kitajska, ponujamo tesno strateško zavezništvo. To je prva stvar. Drugič: varni načini prevoza blaga in surovin, kar je zelo pomembno. In tretjič, mi smo glavni ponudniki varnosti v regiji. Če želite igrati vlogo ponudnika varnosti, morate imeti dolgoletne mednarodne izkušnje. Mi ga imamo, Kitajska pa ne.
Se bodo pojavili Veliki trije?
Fedor Lukjanov: Svet se je v zadnjih 10 letih močno spremenil. Ali si je bilo mogoče pred 20 leti predstavljati, da bo superlojalna članica Nata, kot je Turčija, vodila politiko, kot da NATO sploh ne obstaja? Drug primer je Japonska. Iz različnih razlogov je neločljivo povezan z ZDA. A to premieru Shinzu Abeju ne preprečuje, da bi ZDA prepričal o pomembnosti odnosov z Rusijo za Japonsko ali pa zgolj ignoriral ameriške ugovore: kot vemo, je nekdanji ameriški predsednik Barack Obama že večkrat pozval Abea, naj ne hodi v Rusijo in Vladimirja Putina ne vabi na Japonsko. … Abe pa je odgovoril z besedami, da je to nacionalni interes Japonske, Američani pa so bili prisiljeni to potrpeti.
Sergej Karaganov: Svet se bo spremenil tudi zato, ker ZDA ne želijo plačevati več za zaščito šibkejšim državam, saj od tega prejemajo le moralne koristi. Trump je vse oblikoval preprosto: denar za sod ali manj pokroviteljstva. Dogovor med Ameriko in Evropo ter v veliki meri med ZDA in Japonsko je bil zelo preprosta formula: Američani plačujejo za varnost teh držav, hkrati pa ohranjajo konfrontacijo, da se te države počutijo v nevarnosti. In za to dobijo zvestobo. Zdaj pa starih shem ni mogoče obnoviti. Amerika bo tako ali tako zapustila Evropo. Ta odhod se bo zgodil, ker svet, za katerega je bil ustvarjen stari sistem odnosov, ne obstaja več.
Na začetku našega pogovora ste dejali, da je novi svet kljub okvari starega sistema videti predvidljiv. Toda ali je načeloma mogoče govoriti o predvidljivosti ob prisotnosti "bačve sveta" - Bližnjega vzhoda?
Fedor Lukyanov: Predvidljivost je v razumevanju, da bo "sodček v prahu" nekoč neizogibno eksplodiral.
Sergej Karaganov: Pred desetimi leti je bilo jasno, da se bo soočenje z Zahodom še povečalo. In potem je rusko vodstvo sprejelo odločitev o programu za preorožitev Rusije. Če tega ne bi bilo, bi se zdaj zgodila velika vojna. Prav tako je treba ukrepati na Bližnjem vzhodu in razumeti objektivne okoliščine, ki tam prevladujejo, kar lahko privede do eksplozije. Mogoče pa se bodo velike sile - ZDA, Kitajska in Rusija, ki vključujejo druge regionalne akterje, dogovorile, kako se obnašati v tej regiji. Morda bo to osnova za pogovor o Veliki trojki, da lokalne eksplozije ne bi pripeljale do tako imenovane tretje svetovne vojne.
Če tam tekmujemo, potem lahko ta absolutno neperspektivna strategija za vse privede do dejstva, da bo kumulativni učinek regionalnih eksplozij privedel do pošastne eksplozije za vse.
Fjodor Lukjanov je bil glavni urednik revije Rusija v reviji Global Affairs od njene ustanovitve leta 2002. Predsednik predsedstva Sveta za zunanjo in obrambno politiko Rusije od leta 2012. Raziskovalni profesor na Visoki ekonomski šoli. Znanstveni direktor mednarodnega diskusijskega kluba Valdai. Diplomiral na Filološki fakulteti Moskovske državne univerze, od 1990 - mednarodni novinar.
Sergey Karaganov je mednarodni učenjak, častni predsednik predsedstva Sveta za zunanjo in obrambno politiko, predsednik uredništva revije Russia in Global Affairs. Dekan Fakultete za svetovno politiko in ekonomijo, Visoka ekonomska šola Nacionalne raziskovalne univerze.